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奈：他鼓励人民再次开始作出他们自己的决定。他的号召是解放，从教条中解放出来。美国犯了一个极大的错误，认为不用考虑人民的想法就能将他们的国家向好的方面转变。当然，只有赢得了人民，才能赢得胜利。
多：从很早开始，我们在《中国大趋势》里面提到的八大支柱，已经成为新体制的基础。以美国为首的西方剥夺了他们想要*化的体制基础，但他们忘了还没有任何新结构来替代旧的。这就是为什么他们几乎没有任何自下而上的支持。你不能自上而下地将一个国家转向，你需要自下而上的支持。这显示了中国的战略是何等的高明，无论它是否完善。它有助于并吸引人民去创造体制赖以建立的基础，人民是创造行为的组成部分，创造也是人民力量的体现。为什么不向世界讲述这一切？我们奥地利有一句谚语：“不要把你的烛光放在桌子下面。”
赵：您引用的谚语很生动！中国有一句类似的话叫“高灯下亮”。一本好书也是一盏灯，能照亮人们一时看不清楚的地方。
多：中国实际上开启了一个新的进程，在这方面其实做得很好。您刚刚提到中国的体制发端于革命，本身有它革命的特色，中国应该继续变革的进程。我们在《中国大趋势》这本书里也提到了解放人民的思想，让中国人民解放思想来作出自己的判断。关于如何给中国新的体制找一个名称，刚才我们已经谈了很多。我想更重要的是如何让世界更好地了解中国的新体制，或者说了解这个体制的结构是什么。因为虽然中国并不是在所有的方面都做得很好，但她确实在很多方面都做得很棒！这是西方能够真正学习的部分。
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西方人喜欢推广自己的价值标准，强调普适性
赵：你们在书中提到了一个实际情况，有的西方人愿意用自己的模式为标准，并希望其他国家也采取这种模式。这涉及到某一种模式是不是具有普适性（universality）的问题。
一般说普适性是指两个方面：一个是平面的伸延，就是世界各地都适合；一个是时代的伸延，以前适合，现在适合，将来也适合。在自然科学领域呢，这是毫无疑问的，比如说牛顿的三个定律、爱因斯坦的相对论，在中国、美国、奥地利，都是适合的，甚至于在火星、金星上都是适合的。所以，自然科学的定律的普适性是绝对的。
可是在讨论社会科学的普适性时就要十分小心。比如凯恩斯（约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes；1883—1946），英国经济学家，因开创了所谓经济学的“凯恩斯革命”而著称于世。代表作有《就业、利息和货币通论》、《货币改革论》、《货币论》等。）的理论，在20世纪30年代初，对美国起了很大的作用。但是到了40年代，美国人就不使用凯恩斯的理论了。那么今天遇到了危机，有人又想到了凯恩斯的理论，但是今天却不能完全照着凯恩斯的理论去做，所以说它有时间和地点的限制，不能说有普适性。
您在历年的著作中都对社会的发展做了推论。在自然科学领域，在一定条件下，用外推法是比较准确的，但您是综合了您的全部知识和智慧，做了一个延伸的预测或预言。这是很不容易的，您做了一件很伟大的事情。
奈：谈到您说的这种外推法，其实有许多种，很多时候是通过已有的数据来推断未来的数据。可是我不是去推断数据，而是推断人们的观念。
赵：那您的方法应该叫analytical extrapolation。
奈：也许可以这么叫吧，解析外推法。
多：我想回到刚才所谈的内容。您把科学和科学发现同人们的行为规则进行比较，我想它们之间有着根本的不同，因为不管是牛顿还是爱因斯坦，所有发现的自然条件总是存在的，它们从未改变，问题只是我们将在何时发现何种真理或何种事实并给它命名，其他一些可能的发现我们迄今尚未能知晓。此外，有许多事情没有绝对真理，那些就是我们需要创立规则的事情。我们永远不能为自然创立规则，究竟是太阳围着地球转还是地球围着太阳转不是由我们决定的。但是，我们能够极大地影响阳光下的这个世界生活的规则，那就是我们能够宣称何谓正确、何谓错误的领域，这当然也是和谐世界的难题。
赵：但是世界的规则，需要世界大多数国家的认可。谁也不能宣布他就是真理的代表者或者上帝的代表者。在2000多年以前，中国处于战国时代，存在着许多小国家，国家和国家之间的相处就是用战争来解决问题。这时候人们就会厌烦战争，于是就有智者提出“求同存异”，或者是“求大同存小异”，而不是求完全相同，因为人们的思想不可能完全相同。所以在中国哲学里，“求同存异”以及“和为贵”的理念一直延续到今天，这样，我们的先哲创造出了一个和谐社会的信条。
奈：的确是这样。您刚才提到的求同存异的原则确实非常重要。今天，我们放眼世界，就会发现在经济全球化的进程当中，各国在经济上的互补性越来越强，相互依存性越来越高。而与此同时，各国也更加重视其民族的文化属性。所以，二者是同时进行的。也就是说，随着各国在经济上相互依存度进一步提高——这是一个相互融合的过程——你的文化面临着挑战，各国会更加强调各自文化的属性和特征。
赵：人们都相信自己的母文化，熟练地使用母语，喜欢自己国家的饭菜，于是很自然地希望最好全世界都和自己有一样的语言和饭菜。但实际上，这是绝对做不到的。所以，文化多元化的世界是必然长存的。现在欧盟强调多元的文化，我觉得这一点是先进的。
奈：您刚才提到了欧盟在欧洲主张多元的文化，但实际上欧盟可能并没有那么重视或承认其他国家的多元文化，它所谓的多元化只能是在欧洲地区的。
多：现在我们渐渐成为越来越亲密的伙伴了。这有点像我们坐在游泳池边，大家都能同意彼此可以和谐地向前游。问题是我相信我们大伙都是有竞争性的，我们具备竞争性是因为我们总是用对照的标准来衡量一切，我们用他人的成功来衡量我们自己的成功，我们用他人的形象来衡量我们自己的形象，我们用另一种文化来衡量我们自己的文化，总有些超过人家或者不及人家的地方。这种天性要从本质上克服是非常困难的。
赵：“比较”不仅是学者们的重要的学术方法，也是广大民众看问题的方法。但是在比较中，最不容易有一致看法的就是政治理念，世界政治制度的多样性是实际存在的。比如说，如果认为唯有两党制和议会制度是最合理的，其他的制度都是不对的，这就限制了别人的选择自由和创造性。如果硬要这样去要求别的国家，冲突就在所难免。在当今世界，有些西方国家一定要中国参照他们的制度或者把他们的制度照搬过来，这样要求，中国人觉得不合理，也不能接受。
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美国梦、欧洲梦和中国梦（1）
多：说到政治体制，我想借用一个人说过的一句话：你要判断一个政治体制的好坏就看它的结果，结果好就行。因为你不能简单地说哪个制度更好，那个时代似乎已经过去了。
赵：也许，我们可以进入一个有点浪漫主义色彩的内容——谈谈世界上的几种“梦”。如“美国梦”曾一直是世界上许多人所羡慕和钦佩的，但是在欧盟发展了以后，又出现了“欧洲梦”，许多人认为这比“美国梦”更符合他们的需要。那么 “美国梦”、“欧洲梦”和“中国梦”三者的区别在哪里呢？
“欧洲梦”现在被广泛讨论，有一本代表作就叫《欧洲梦》（《欧洲梦》，（美）杰里米·里夫金著，杨治宜译，重庆出版社2006年9月版。在作者看来，欧洲梦既能够将个人从西方意识形态的旧轭下解放出来，同时又能够将人类与一个新的共享的故事相连。这是一个带领我们超越现代性和后现代性，进入全球时代的梦想。），作者认为，“欧洲梦”是21世纪人类发展的新梦想。
奈：我认识这个作者。这本书实际上是说欧洲式的社会主义梦想。
多：我是在二战后出生，在一个趋附于强大美国的欧洲长大的。自从欧洲在二战的废墟上站立起来后，它就与“美国梦”进行竞争。欧洲想创立一个“欧洲梦”，能够击败“美国梦”。现在形势发生了新的变化，我们进入了一个新阶段，欧洲和美国正在观察中国，眼看着“中国梦”的崛起。如果将此情形与20世纪后半叶相比，那时美国已经创立了一个可以使人们的梦想成真的环境，美国成为世界上经济最成功的国家。在欧洲，德国创造了所谓的德国经济奇迹，您对此很了解。但德国无法挑战美国作为梦想之地的作用。现在西方在走下坡路，中国将继美国之后成为另一个梦想之地。我想知道中国这个梦想包含些什么，中国需要做些什么才能真正成为这样的地方。不过，中国并不圆任何其他的梦，它只是让你自己梦想成真。美国是一个充满无限可能的国度，中国将成为另一个充满无限可能的国度。
赵：“中国梦”可以分两个阶段来说。
在20世纪初，中国还是由封建皇帝统治，在全世界来看是最落后的国家之一，甚至于被称为“一盘散沙的国家”，就是说人民不团结；也被称为“东亚病夫”，是说中国人精神上不振奋，体质上不健康。那个时候中国有先进思想的人的想法就是推翻封建王朝；可是在封建王朝被推翻之后，中国又进入了军阀混战的阶段和遭受日本军国主义侵略的战争年代。当时，中国封建势力残余、帝国主义在中国的势力以及一些官僚资本的势力压在中国人民身上，我们称之为“三座大山”。那时候的梦很简单，就是推翻“三座大山”，建立新中国。这是20世纪前50年的梦。
1949年新中国成立之后，中国在国际地位上、政治上与其他国家是平等的，但由于在科学、技术、经济上的落后，中国仍然是一个相对贫穷的国家。这时候的“中国梦”是尽快实现现代化，使人民的生活获得改善。今天，“中国梦”可以被描述得更加具体，就是要在本世纪中叶实现社会的全面小康，同时要力所能及地承担应尽的国际义务。
奈：说到“中国梦”时，有一个概念我想弄清楚，中国领导人曾经在多个场合多次提到“小康社会”，那么“小康社会”到底是什么含义？
美国梦、欧洲梦和中国梦（2）
赵：“小康社会”最初是由中国改革开放的总设计师*提出的，是对中国社会进步的要求，包括了物质文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面实现小康社会的物质文明标准可以用数据表述的有许多项，如人均GDP 超过3000美元、恩格尔系数（1857年，德国统计学家恩斯特·恩格尔（Ernst Engel）提出了这样一个观点：一个家庭收入越少，总支出中用来购买食物的费用所占的比例越大。这一观点被称为“恩格尔定律”，又叫恩格尔系数。用公式表示为：恩格尔系数（％）＝ 食品支出总额 /家庭或个人消费支出总额×100％。国际上�