啊？庄子说，我看多了浊水，反而忘记了清水。也就是说，本来我是很单纯的，因为各种利益的纠葛在脑袋里面，变得非常的复杂了；然后，我今天有这样的遭遇，让别人在背后追着我骂，这岂是我所要的？可见，庄子对于自己的遭遇，心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们，一个人本来是一个单纯的人，单纯的人有他的快乐，如果说为了外在的利益而迷惑，失去、忘记自己的本真，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。
主持人：我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点：利的背后有风险，如果资本足以应付这个风险，这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在，有很多的事情完全就变了味道；有很多人为了逐利，不择手段，甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好，现在就要谈到我们的第二个层次了，叫做义。。 最好的txt下载网
义与利之间（3）
傅佩荣：“义”就是正当性，所谓的正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性，那你得到利益的话，别人会说这个人太粗俗了，或者说这个人实在是没有什么教养，那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益，很风光，但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上，他的利最好能够广泛地看，对自己有利，对别人也有利，也就是说得到某种利益，不要有相对的后遗症。这样一来，他的利就比较能够得到别人的认同。所以，说到义跟利的关系，是每一个学派都要思考的问题。
主持人：譬如现在的什么黑心棉、红心蛋等等很奇怪的一些东西，最后坑害的是其他的人群，那么这里面就违反了一个最基本的诚信，那这就应该是我们所说的“义”吧？
傅佩荣：你说得没错。在做生意这一方面，西方有一个很好的理论可以参考。假设你开一家小小的饭店，上面贴四个字——童叟无欺。这时有两种情况：第一种情况是，我开小店是“童叟无欺”，将来生意是可大可久，因为招牌好，别人相信我，知道我有诚信，所以我这样做是考虑将来生意好，这是第一种；第二种，“童叟无欺”本来就是好的道德要求，我本来就应该做，我完全不考虑将来生意怎么样，只是因为我应该童叟无欺。在西方，这两种不一样，他们认为第二种有一点唱高调；第一种虽然是为将来的利益着想，万一有一天发现无利可图，是不是就“童叟皆欺”呢？我们对一般人的认识就是，最好是“可以得到利又符合义的要求”，就好像孔子说，见利要思义，看到好处就要想该不该得。最怕的是见利忘义。
主持人：所以有道是“君子爱才，取之有道”。这个义好像被儒家提得比较多，在儒家的观念当中，义作何解啊？
傅佩荣：在儒家里面，“义”的前面有“仁”，即仁义。仁义的讨论，在《孟子》里最多。孟子强调仁义是由内在真诚发出来的力量，让我自己去做该做的事。仁从孝顺父母亲开始，再对别人好；义从尊敬长辈开始，再到遵守规范。仁和义有不同的内容，但是都来自一颗真诚的心。到了后代的学者，理解就不一样了，后代把仁义当作一种口号、标榜。所以《庄子》里一再批评儒家，原因就在这里。从古代的圣人到后面的孔子、墨子对仁义都加以发扬，但是，讲到仁义，有几个人可以让大家肯定的？到最后变成口号，变成宣传。我们现在说，选拔合乎仁义的人，就开始有人假仁假义，然后“不仁不义”者也说是仁义之徒。庄子说“彼窃钩者诛，窃国者为诸侯，诸侯之门而仁义存焉”，意思是说，你偷一个带钩，被杀了；你偷一个国家，却当诸侯了，诸侯的门前，很多人就称赞你有仁义。为什么？当诸侯之后可以封别人为官，不管你是如何得到国家的；你当了诸侯，别人有官做，当然说你有仁义了。这就是庄子的批判，他对于“仁义”很是担心，他不是反对仁义，他是担心仁义被利用。
主持人：那么庄子本人就义这个字，他又是如何看待的？
傅佩荣：他把义看作天下戒律。我们以前提到孝顺的时候，提到两大戒律，第一个是命，第二个是义。命就是子女爱慕父母亲的无法解除的心思。
主持人：天命之关系。
傅佩荣：第二叫做义，义就是说，你到任何地方都有国君，这个国家不好到那个国家，照样有国君，还是要纳税，等于说“无所逃于天地之间”。因为人是社会性的动物，不可能独自生存，从小需要有人照顾，慢慢长大，长大了之后，你能够忘本吗？能不感谢国与家保护你、照顾你吗？所以纳税也叫做义。庄子认为，义也是我们不能避开的。
主持人：从某一个层面来看，儒家和庄子说的这个义倒不冲突，不矛盾，甚至相同，那就是应该做的。现在做生意当中，就会出现很多义与利的冲突问题。电视剧《乔家大院》中，山西乔家老字号“复盛油坊”，往陕西销售运输大批的胡麻油，经手的伙计就在油当中掺了假，想以次充好，这样利不是更厚吗？结果被当时乔家主事人发现以后，立刻命手下各处张贴公告，说凡是买到假油的客户，都可以来退油，并且全额退款。当时有人就说了，这种掺假的油不能够吃，还可以去点灯嘛。可是主事人不这么认为，他觉得，祖训讲“信、义、利”，信排第一，义排第二，牟利才是最后的；所以宁可失了银子，不愿意失信和失义。您觉得他在这一点上面，做到的是儒家的义，还是庄子的义？。 最好的txt下载网
义与利之间（4）
傅佩荣：他这个做法应该是儒家的义。因为他知道，自己的招牌是无价的，就好像我说我是童叟无欺，我不但是为了以后的利益更大，也为了我应该遵守。这个人的做法可以说是相当标准的儒家做法。如果是道家庄子的话，恐怕就不太愿意做生意了。我倒听过另一个有关义、利的故事。有一个老师，他劝他的学生们，就是在社会上各行各业的人。他说，如果你今天是卖便当（快餐）的，第一个，你卖的便当，不比别人贵；第二个，你卖的便当，你自己也吃，这就可以了。因为很多人卖的便当里面的材料很差，自己不吃的。像有的地方的菜贩子，菜有农药，他就挑到市集上去卖，他自己去跟别人买没有农药的菜吃。这样的话，做生意就是只知道牟利，完全没有道义。如果说你做一样东西，自己也接受这是好东西。就像我做的便当，我自己也吃，然后卖给你的时候，也不要特别便宜，因为特别便宜的话，到时候也妨碍商场上的行规；我跟你一样的价钱，但是我的便当我自己敢吃，我爱吃。这样一来，就是合乎义利配合的要求。
主持人：在义上面，儒道两家的差别是什么呢？
傅佩荣：儒家是以人来思考，以人本位。以人为本位的话，非讲义不可，因为人跟人相处一定有长幼尊卑，从什么地方开始，应该怎么做的一个规矩。孔子到七十岁才能够说，“从心所欲不逾矩”，我的心爱怎么做就怎么做，到七十岁才能够不违背规矩。那个规矩就是你判断义不义的一个标准。好，问题来了，你定了标准就麻烦了。因为道家认为，人是有他该做的事情，像庄子养家糊口，他也必须去打猎；但是你把义当作口号或标语，跟天下人说，我们要行义，我们要行义，你这一说就糟了。很多人就习惯把这个当作口号，做任何事都考虑到：不是我真心愿意做，而是我要符合那个义的招牌，符合义的要求。这样一来，变成本末倒置，做久了之后，变成是完全不用内在的情感。我对你好，是因为别人在称赞我，别人在鼓励我，不是因为我真心想对你好。接受我好意的人，恐怕也觉得不太愿意接受了。道家强调的是，儒家原来的理想很好，是出于内心的真诚情感，但是到后代就变成口号，道家最反对的就是口号跟形式。儒家跟道家，如果说他们的相关性或者对立性，我再举个例子。庄子有一次到了鲁国，去见鲁国的国君，国君就说，我们鲁国人很少人像你庄子这样学这种方术的，我们都是儒家的信徒，所以满街都是穿儒服的。庄子说，鲁国根本就没有真正的儒者。结果，这个鲁君很生气，满街的人穿儒服，你怎么说没有儒者呢？庄子说，好，那你现在出一个题目来，贴一个公告，凡是不懂儒家道理而穿儒服的，一律杀。公告贴了五天之后，满街没有人穿儒服，结果只有一个人穿儒服。庄子就请国君把这个人请进来，问他任何有关儒家的问题，他都可以回答。庄子还说，儒服有一个特色，帽子上面有一个圆顶，鞋子是方的，所以戴圆形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理；身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦，玉玦代表能够决断，有何种事情发生，知道怎么判断。这都是外在的装饰品，天下人都可以买来穿，但是有几个人真正懂这些真才实学，全鲁国只有一个。庄子以这个故事提醒我们，这些所谓的儒家讲到“义”，统统变成口号、教条和形式，因此我们宁可强调真实的部分。所以道家的“义”是回到人的真实的层面，做一个人该做的事，不像儒家设了许多外在的标准和规范。这是他们两家最大的不同。
主持人：您刚才说乔家主事人当时的这种做法符合的是儒家的义，那么他符合不符合庄子的义呢？
傅佩荣：庄子他对于这些所谓的道德仁义并不反对。他认为，一个人的真实的性情表现出去，本来就会有道德、仁义的作为，所以不需要刻意说，信、义放在前面，你一旦说出来，就代表“我是在努力达到一个标准”。庄子的义是说，我本来就是这个样子，根本就没有必要说变成那个样子，我不可能不义，也不可能不仁，所以你就不要叫我仁义。 。 想看书来
义与利之间（5）
主持人：这样看来，庄子是认为，人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子，然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说，这也是记载在《庄子》里的，说飞扬的米糠掉进了眼睛，天地四方看来位置都变了；蚊虻叮咬到皮肤，人人整夜都无法入睡；仁义作祟而扰乱我的心，没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。
傅佩荣：或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说，你看一只鹤，脚太长了吧；一只鸭子，脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下，把鹤脚弄短一点，把鸭子脚弄长一点，这两个动物都会受不了，都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤，鸭子当鸭子呢？像白鹤，它没有洗澡就是那么白啊，乌鸦没有去染黑，也是那么黑啊，这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事，你守规则，庄子不会反对。他反对你把它当作一回事，就好像说，某某人很讲究仁义，某某人很有信用，但是他们本来的情况也有不太理想的一部分，你一把它当一回事，我们人人都要向他们学习。这样一来，每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分，就是说，存在自然的本真的这一方面，我们最应该珍惜，因为