宋鸿兵：借用刚才劳伦斯的例子，大老鼠是整个银行系统的坏账，现在看似美国的银行系统和其他国家的银行系统表面上出现了好转的迹象，但这个老鼠消失了吗？没有，只不过政府把老鼠从银行资产负债表转移出来，这也是我们看到的下一轮的危机将会出现主权信用上。去年我们看到迪拜、希腊，希腊最近250亿债券的销售碰到了巨大的问题，甚至通过高盛CEO找到了中国，让中国来买单帮希腊拯救它的危机。当然，中国没有这么傻，中国拒绝了，那为什么它不找欧洲国家呢？德国已经明确拒绝了希腊。最近像希腊国债的成本急剧攀升，昨天晚上已经达到了，在这样的情况下希腊有可能是从欧元体系中破裂出去的第一个碎片，紧接着像葡萄牙、西班牙、爱尔兰这些国家都难以避免。卢比尼提到在未来一到两年内整个欧洲体系会土崩瓦解，如果中国和美国不联手去拯救的话，整个欧元体系会出现崩盘。他提到了一个例子是西班牙，西班牙现在年轻人的失业率高达40％，葡萄牙、希腊这都是最危险的，包括意大利，这些国家都是把银行体系的问题拉到政府身上，他们现在的财政赤字正在迅速扩张。以希腊为例，希腊的银行资产8％都是从欧洲中央银行拆借的短期债务，用一种比较低的成本进行高风险的融资，包括帮政府去解决很多债务问题。在这个过程中积累了一个庞大的系统性的风险。现在看欧洲中央银行，包括德国到底对希腊问题会采取什么样的态度，这个决定了希腊国家整个国债的命运，应该在未来几个月之内就会被敲定下来。一旦希腊被踢出整个欧元区，那欧元体系就会摇摇欲坠。大家现在已经开始质疑欧元区有没有可能土崩瓦解，德国不愿意帮助希腊是因为希望欧洲国家做进一步的让步，在这个过程中双方处在一种非常关键的转折点。我们看到09年似乎全世界已经风平浪静，但是这个大老鼠并没有消失，烂帐问题还存在。我们看到美国将会在7月份再度面临可调息贷款的重设的高峰期，这次高峰期将大大高于09年的平均值，在那个阶段中美国人的违约率将再度爬升。
美国现在的国债额度已经从12万亿上涨到万亿，对于美国国债上限不断的提高和整个财政赤字的担心，会不会最终导致美国国债的系统从往下掉？日本现在的负债问题也非常严重，如果日本被调价，美国离调价也就不远了。从这个角度来看，拯救金融危机的代价是沉重的，整个系统的风险从金融系统中在朝政府系统转移，这个巨大的损失和代价必须要有人来承担，如果银行系统不承担，政府和老百姓就必须要承担。很多人认为通过政府一救市像变魔术一样，烂帐就没了，这是不可能的，大老鼠正在从蛇头的地方移动，这个问题非但没有消除，而且随着时间的推移它还不断地巩固和加大。奥巴马错过了一个非常良好的机会，这个机会是拯救老百姓，不要拯救华尔街，他现在刚刚明白过来，把就业问题变成美国经济问题的第一要务。很多人认为美国现在的经济虽然在第四季度有了一个比较强劲的增长，我们回过头来看1930年美国经济的10年箫条期，从1929年到1933年美国GDP负增长，从1933年—1937年正增长，在这10年的大箫条期间美国GDP有正有负，我们为什么把它定义成大箫条？那跟GDP没关系。美国GDP是正是负不重要，重要是美国的就业情况能不能得到改善。现在我们看到所有的分析报告，美国的就业在短期内是难以改善的，这个痛苦指数是非常高的。现在是无就业的恢复或无就业的增长，最终还是摆渡不了经济箫条的状态。到底未来全世界的趋势会怎样，有人认为经济危机已经结束了，会走出危机，我这里还对这个观点打一个问号，大老鼠没消失之前危机结束不了。
劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（6）
这次危机跟1929年最大的共同点就是整个国家负债和GDP之间的比例，在1929年大概是300％，现在是375％，如果我们把美国整个国家看成一家公司，那这个公司显然处在严重负债期，而它创造负债的能力，它的增长速度是非常慢的，它的负债增加速度是非常快的。负债问题不解决它的危机是结束不了的。从欧洲的情况来看，欧洲最严重的就是冰岛，大概是800％，像英国这样的国家是接近500％，像其他的很多国家都比美国的负债率还要高，从这个角度来说欧洲面临的债务问题比美国还要严重。我们现在说危机已经结束了，说后危机时代还言之过早，我认为这个危机还没有真正结束。
杨巍：经济危机的复苏还是遥遥无期的。劳伦斯，读者对于您在华尔街内部的故事非常感兴趣，我们在书中也看到雷曼的CEO挽救雷曼时做的一些努力，他和前财政部长鲍尔森之间也进行了会议，在拯救的过程中也向布什总统求救过。您能不能从这方面给大家讲一些有趣的故事？
劳伦斯：我也在很多地方讲述关于雷曼为什么破产的故事，全世界都问他同样的问题，为什么美国让雷曼倒塌下去。很多华尔街专家都说AIG情况比雷曼糟得多，为什么AIG被政府拯救了呢？美林投资银行的情况也是一样的，很多人都没有意识到当时（伏尔德）和当时美国财长鲍尔森之间是一个非常紧张的关系。伏尔德在雷曼老总的位置上做了很多年，鲍尔森在高盛CEO的位置上也做了6、7年，在出现事情后美国财政部救了鲍尔森。在08年春天的一个晚餐会上，美国财长鲍尔森希望把雷曼自己卖出来，从而拯救市场。当时伏尔德对鲍尔森说，我在雷曼这个位置上比你在高盛的位置上待的久得多，你有什么资格来指责我，让我来做这些事情？那天晚上雷曼兄弟的命运就被决定了。当然，当时也有很多其他的没有被救助的公司倒台，雷曼的倒台最终导致的结果是以后所有的公司，美国政府、美国财政部都要花更大的代价去拯救它们。08年在雷曼倒台最后一天时，我把手机连续关了5天，当时心情非常不好。当时我们觉得美国财长鲍尔森是直接把雷曼的头按在了水里，让它窒息而死。当时我的一个朋友打电话给我，让我觉得雷曼上百年的历史就在眼前消失，最后出现了一个情况是鲍尔森也说，这是你们自己的情况，你们要解决，似乎社会上所有人都认为这是雷曼自己的问题。
我们有一个秘密武器，我们的董事会里面有一位成员是布什总统的一个表弟，当时这个人身边的所有人都在央求他赶快给白宫打电话，告诉布什来拯救雷曼。这些高管就对布什的表弟说他们不知道放出来的噩梦，对整个世界、整个金融市场有怎样的破坏力。布什的表弟打电话到白宫，白宫的接线员接了电话，他立刻告诉接线员我们这里有非常紧急的事件，接线员说等一下，那是一个度秒如年的一段时间，接线员就对他说实在是不好意思，布什总统现在不能来接你的电话。我那天10点钟上床，12点钟醒了，打开电脑看到了媒体登出来的所有消息，他们在说雷曼倒了。我当时的感觉是被拳王阿里打了一拳在脸上，我当时一直要告诉自己我要振作起来，我要把柠檬汁从柠檬园榨出来。我周围人都陷入一种非常绝望的境地，他们损失了非常非常多的钱。我那天就打电话给跟他合作的作者，我要成为拯救这场危机的革命团体中的一员。他告诉那个合作者说他们要把这些东西写出来，要告诉整个世界这整个过程是怎么发生的。我跟他说你可以明天过来跟我一起共进晚餐，但问题是他正在遥远的大西洋的彼岸。第二天早晨6点我就到了纽约的国际机场，飞机就在纽约机场的跑道上急速起飞，我当时就意识到我整个的生命就将由此改变。当飞机向东北角行驶时，我坐在窗户旁边的位置上，我向下看了一下空中的云彩，从飞机上往下看时仍然能看得到原来工作过的伟大的投资银行。我看到底下雷曼这几个字的时候，我觉得要为雷曼做一场战争。
劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（7）
杨巍：现在我们进行媒体的互动，欢迎各位媒体提问。
记者：鲍尔森在新的*里，专门讲到他当时拯救华尔街的对话，和放任雷曼垮台做辩护，他是把球踢回给英国，因为当时英国的监管局没有批准巴克莱收购雷曼，他认为被涮了一把。当时可能有很多的细节，今天回头看哪个细节更真实？哪个偶然的细节有可能会改变历史。
劳伦斯：我听到的故事是这样，（劳瑞）说如果你们愿意承担一半的风险，我们会让巴克莱购买雷曼，但是鲍尔森说我们绝对不会承担一点风险。现在鲍尔森正在拼命地拯救他的声誉。他最近要出一本书（边缘），其实这本书应该被命名为《我正在拯救我的声誉》。在雷曼破产的9月，鲍尔森和他的团队从来没有一种方式在美国滥用证券，他们是应该和证监委合作，应该和联邦储备委员会合作，他们从来没有和其他的政府部门商量过。我离开纽约时鲍尔森正站在参议员的一个监管委员会的面前被问得哑口无言。
记者：你们的4层的债券是不是跟31层的领导层之间有一些缺失？最后导致（伏尔德）刚愎自用。
劳伦斯：雷曼兄弟的文化就是你埋头干活就行，要敢多说一句话你的工作就没了。在31层的（伏尔德）办公室里有一个黑暗的秘密，他从来不想和外界接触。在很多大的公司面临困境时，包括雷曼兄弟和安然，他们的总裁处于困境时总是想威胁别人，安然的老总甚至在全国的媒体面前威胁一个记者。一个将军如果让他的士兵生活在恐惧中，这是他无能的最大表现。雷曼兄弟的领导层也是让雷曼的员工处在恐惧之中，这些危险的预兆根本不管用，即使他们看见了他们也不愿意去了解、去解决它。
宋鸿兵：我不认为是鲍尔森一个人致雷曼于死地。布什的表弟给他表哥打电话，布什就没接电话。在致雷曼于死地的过程中不光是财政部的问题，还有美联储主席、很多政府部门他们也能够拯救雷曼，我认为大家是达成了默契就不救雷曼，这是集体谋杀。为什么要谋杀雷曼？这背后有一个更大的图谋。雷曼公司兄弟破产，难道会对全球金融市场没有任何影响吗？我不相信，大家为什么会联手不救它？这肯定是有一个更大的想法，只不过我们不知道而已。
记者：现在有本书叫《美利坚之痛》，是不是还会有更多的秘密密谋他没有揭秘、挖掘出来，回头看这种故事我们要从中得出什么启发呢？
劳伦斯：在华尔街或美国金融界长期存在着一个圈内的俱乐部，大部分的决定都是由这个俱乐部做的。他们这次想让雷曼破产，这样他们大规模的刺激方案才会在国会通过，让国会议员害怕，如果不通过这个刺激方案，美国的经济就要毁在你们的手里。
宋鸿兵：鲍尔森也知道高盛或美林，或其他几大投资银行都有严重的问题，他已经准备好了一套全套的方案，但是如果你直接拿这套方案到国会去讨论，那国会这些人就急了，这个方案是肯定通不过的，没有任何政治上的可能性。如果首先让雷曼破产，制造一个全球金融的恐慌，这时候会把国会那些人吓得两腿发抖，如果你不同意这个法案工作，对不起，那我们就鱼死网破，大