苏小和：还是先前提到的，你的很多观点来自于实践，这比办公室琢磨出来的要鲜活。
任志强：是的， 我们的确在慢慢进入政策的选择和指引过程中，比如18号文件的起草我们就参与了，很多很多文件，我们直接参与讨论了，很多我们也进行了修改。从那次以后，慢慢地，建设部的很多文件或者是内部讨论的一些东西，我们都积极参与。我们的研究报告，各种各样的研究报告给了他们很多启示，他们常常定期来找我们。
现在每一次建设部出台相关文件的时候常常会问我们，“你们什么意见”？然后我们就帮他准备一些资料，包括国内国外的。很典型的就是当时央行的报告里面说要取消预售制度，一个礼拜之内建设部就提出了反对意见，那是基于我们提供的大量资料提出的。我们给它几十个国家的一手资料、制度和我们的一些看法，准备了大量的法律文件，让他们有一个很充分的理由向中央、国务院报告。一个礼拜之后，发言人就说不取消了。
苏小和：所以你给我的印象，应该是个学者，一个智囊，而你的企业家身份在公众跟前反而是个负面形象。因为每个人都有一个价值归宿，人生总是在寻找最大价值，你希望自己这一辈子最大的价值是在企业这边，还是在学者这边？
任志强：我觉得我的定义还是在企业上，为什么我们能提出这些学者提不出来的问题？是因为有一个平台。要没有这个平台，我是提不出来的。你不要以为我有多少本事，我的本事是源于我有这么多资源。
我们有很多协会，比如中城联盟等很多商会，它们有更多更多的企业跟我做的是一样的，它们可以反映出很多很多共性问题，而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件，有可能去做这样的一些修改和评论，或者说是我们能提供一些资料和研究报告，否则我们是没有基础的，你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者，我觉得没有根了。
我不是经济学家，他们有充分的理论，找一个样本就能分析出来很多的东西，我是需要用一大堆实践的东西，来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的，一个是有系统的理论知识，用系统的理论知识、用无数个工具测量经济的成分，我们反过来是从每一个成分里头得出来结论，应该是这样一个组合才是最好的，所以这两者是一正一反的东西。
你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情，我也不行。我和他们不一样，他们脑子已经很满了，而我还等着实践去填充。
任志强的逻辑（14）
苏小和：这刚好反映了一个现实，就是有可能我们的学者太书斋了。
任志强：也不完全是。我们经常要就一些问题去请教学者们，像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题，对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我也有帮助，两者互动。包括五十人论坛，这都有互动帮助。也有一些企业家做理事，出钱，让经济学家来干这个事，然后两者互相参与，直接地讨论对撞，提出不同意见，防止你犯错误，也防止我犯错误。
苏小和：我看了你的书，纯粹从学院的角度来看，给我的感觉还是太碎，太迎合市场，太迎合热点。我跟你聊了这么久，感觉你还是有可能，也有能力让自己的学术体系化、学院化的。为什么不这样做？
任志强：因为我们是实践者。我们肯定会注重和实践相关的事情，我要提出的问题和我的现实没有什么联系的话，那就没意义了。
我不是一个理论学家，我要承担经济责任，承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处，所以我会更多地分析现实的东西，这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西，我不是把它搁在一个高深的理论角度，我要对政策提出批评，某个政策可能对市场不好，或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶，他并不知道底下已经失业人员的一些困境。
苏小和：经济学家可能更多地来自于对历史的考量，而你更多来自于对当下的关注。
任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。如果这样让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转变，从保证公平开始转变为保障就业。
苏小和：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。
任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为坐在办公室里头不知道情况。如果严格地按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。
一定要了解我们自己的历史
苏小和：我曾经在《南方周末》写过田溯宁，当时写的时候没有去跟他沟通，只是围绕一些材料，做了一个评析。一年以后，他说：“小和，你的文章我有印象，你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”田先生在网通做了八年，最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态。作为一个旁观者，我真为田先生惋惜，因为田总很有才、很有激情，网通是他在中国的最大产品，可是他做这些事情出了问题。你怎么看待这些现象？
任志强：我觉得他可能一开始爬得太高了。什么意思呢？作为企业管理者，我们是从最底层一步一步上来的，没有一个环节是空缺的，但是他并不是每一个环节都走过。可能一开始就因为他的层次、管理能力或学识，让他处在一个比较高的位置。我们发现企业管理者中很多是这样。比如牛根生，他这个企业之所以能在短期内迅速地变成一个国内知名企业，是因为牛根生在每个环节都干过。这种干部和完全知识型的干部不一样。比如说张树新，她如果当时坚持下来，可能未必比新浪差。但是机不逢时，这些人可能都会遇到一些问题。类似这样的我们可以举出很多例子。从国外留学这一派里头，有很多是出于这种情况的。他想的很多东西是理想化的，确实应该是那样的，但是实际上是做不到的，至少短期内做不到，中国的制度环境和美国的环境不同。
苏小和：好像是缺少一种妥协的精神，缺少了一种媚俗、逢迎的品质。真不知道这样的总结是正剧还是反剧。
任志强：可能有的时候需要在企业的实际过程中去妥协，比如我说我不是爷爷，我是丫鬟，在国有管理面前你就是个丫鬟，不能变成是爷爷了。
苏小和：请你给我们推荐你最喜欢的、对你影响最大的三本书。
任志强：周其仁的《收入是一连串事件》。现在来说，这几年里头他可能是对我影响比较大的经济学家。政治或者法律方面，杨奎松的民国史解密系列我很喜欢，对重新认识台湾、认识国民党、认识共产党有很大的帮助作用。
另外一本就是《权力与繁荣》是奥尔良、苏小和05年在上海人民出的那本写？“世纪人文系列之书”。我觉得比较贴近于我们现在的制度改革，特别强调计划经济、商品经济和政府，这本书不是太厚，但是正好解释出我们现实制度中的许多问题。就是如何看待你刚才讨论的我们是不是市场经济，还有政府救不救市的问题，应该什么时候救；怎么做，如何看这些问题。
我看的书太多了。我想强调的是，我们一定要了解我们自己的历史，中国人一定要知道我们自己的历史。看历史的时候，应该从正反两面去看，有人评论好，有人评论不好。要有一个思辨的过程。比如说范文澜和郭沫若永远是对立的。这些东西会让读者很矛盾，但是通过这些历史，错误的东西现在开始有反对意见，给你一个提示，让你去想，这个很重要。最主要是你要知道，有人这么看，有人那么看。这些东西看多了以后，才会明白不要轻信别人说的。
苏小和：你这样说我挺感动的，这提醒我们一定不要盲从。大多数人的认知错误会演变成大多数人的暴力，我们要警惕。
任志强：对，非常非常误事，而且我们的领导往往从一个所谓的简单民意来做决策，这更是可怕。
刘晓光的历史观（1）
刘晓光，北京人，1955年出生，首都创业集团董事长、ING北京基金董事局主席。北京商学院客座教授、北京市房地产协会副会长、北京世界贸易中心理事、北京社会科*合会常务理事、中国海外联谊会理事。
刘晓光刚从一个麻烦的纠缠中摆脱出来，看上去气色不错，思路很开阔。我想起去年冬天，在一个聚会上看到他，那时他的声音有些虚弱，说话谨慎，甚至不愿意多说话，脸上明显有些无奈。差不多一年之后，激情和思辨终于回来了。
如何界定刘晓光在中国企业家阶层中的位置，是个难题。如果仅仅把他看成是一家国有企业的老板，显然不能进入他的方法论世界。和刘恳谈，你会发现他的视野令人惊异地开阔。他似乎知道自己在哪里，在历史的传承体系中，他知道自己在做什么，或者知道自己能做什么，不能做什么。我的意思是说，刘晓光了解历史的进程，了解当下的幽暗，他对现代企业制度有着非常透彻的认识，他对现代企业的各种工具理性可以说是烂熟于心，但同时，他也知道自己显然是心有余而力不足。因此，他选择了一方面把握历史，一方面与当下妥协。有些时候，他似乎愿意带着锁链跳舞，即使这样的舞步显得沉重、无奈。
一部中国企业史像浪潮一样涌到我们的脚下，刘晓光显然不看好胡雪岩、盛宣怀的企业形态。他说洋务运动时代的企业家显然不是企业家，他们仅仅是官僚的附庸，或者是官僚们的钱庄。一个不独立的企业家阶层，怎么可以持续发展呢？虽然今天的刘晓光也与官员阶层、与国有体制保持着紧密的关系，但他认为，自己幸运地处在一个全球化的时代，资本的组合早已越过体制封闭的框架，形成了一种多元格局。这意味着，今天刘晓光操盘的企业，世界观是国有的、计划经济体制的、不独立的、产权模糊的，但在方法论上，却呈现出典型的国际化、公众化和资本化。
由此，他愿意把自己和卢作孚、荣氏家族进行比较。他羡慕他们竟然拥有那么清晰的企业产权，更向往他们满腔的产业报国之心，也感叹他们时运不济，遇到了一个战乱的时代，“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”。1928年到1938年，被称为中国企业发展的“黄金十年”，一方面让刘晓光止不住地叹息，一方面却也给后来的企业家们留下了清晰的参照系。某种意义上，中国历史上下五千年，可能只有这短短的10�