那时为止，全球汽车业的规模、空运业和石油业规模的发展，客观上讲，跟中国没有太多关系。1978年以后，中国很快就出现了中石油、中石化以及中海油这些大能源企业，现在这三家企业加在一起对中国GDP的贡献占10％左右。电力行业等也是在19世纪后发展起来的。
问：中国经济增长得益于世界发展的大潮流，这一点不会有争议。但对于中国人均GDP从1978年~1998年短短20年间就翻了两倍，人们觉得这是“奇迹”，是中国历史和世界历史上所没有的。
陈志武：这当然是很大的成就，值得我们所有中国人庆祝。但是，我们也必须看到其背景。从1880年~1978年，世界人均GDP翻了3倍多，而在此期间中国的人均GDP只翻了1倍，等于是中国把工业革命带来的发展机会留给了1978年以后。实际上，从1950年到现在，全球人均GDP翻了两倍，而中国人均GDP从1978年到现在也翻了两倍多。也就是说，全世界人均GDP花了50年才完成的增长，中国只花了30年，中国的速度不是更快吗？表面上，确实是这样。可是，50年前国际秩序和工业技术的发达程度，跟30年以前中国要改革开放时的情况，是没办法比的。
比如，个人电脑和微软这类软件企业都是在20世纪70年代末80年代初才出现，互联网在20世纪80年代以后出现的。这些新技术使生产能力、生产效率提高很多，只要后发国家愿意模仿，越是后加入发展的国家，其追赶的速度可以越快。此外，在过去30年，不仅通信技术和运输技术使各国的市场范围在全球扩张，而且从美国的里根、英国的撒切尔夫人，到前苏联的戈尔巴乔夫，到中国的*，那么多国家都同时进行私有化改革、自由贸易改革，使市场的全球化发生突破性变化，这些当然加快了中国的追赶速度，肯定比50年前选择发展的日本等亚洲国家能更快赶上。
不要说中国，就连美国的UPS（联邦快递）公司也一样，UPS是美国最老的从事快递的物流公司，单单从这家快递物流公司的变迁就能看得出来过去30年发展机会的变迁。1909年UPS在西雅图成立，第二次世界大战之前虽然有一些发展，但规模不大，可是去年这个公司的销售额是492亿美元，到这个水平的增长主要发生在过去30年。如果没有这期间的全球化和各国私有化改革，UPS的销售额不可能达到这种规模。
从UPS的情形我们也看到，第一，从技术发展角度讲，晚清时候的中国不可能出现过去30年这种经济增长，民国时期也不可能。第二，从国际秩序变迁角度看，情况也如此。1914年之前，全球贸易体系和世界秩序是以海军实力为基础，你没有海军实力，你就不能发展世界贸易。连当年的跨国公司也要有自己的海军。换句话说，晚清政府即使想把当时的中国变成世界工厂，也不可能，因为先要有自己强大的海军。但是，第二次世界大战之后，新的全球秩序是以规则为主体，今天美国的跨国公司要有许多律师，而不需要养庞大的军队。这也就是为什么1978年*说让中国改革开放，在中国没有强大海军的情况下，马上就可以开展国际贸易。之所以能这样，是因为维系全球贸易秩序和产权秩序靠的是规则，而不是靠炮舰武力。于是，即使没有强大海军，也不妨碍中国从事大规模对外贸易，让中国变为世界工厂。
改革开放30年的启示（4）
在讨论过去30年经济增长的时候，往往只把注意力关注在中国的纵向发展上，看今天的中国跟过去比怎样，这样当然看到奇迹。但是，如果把中国过去30年的发展、过去150年的发展放在全世界的大框架作横向比较，并考虑到同期间的科学技术水平和国际秩序状况，我们会发现，过去30年的发展与其说是中国的奇迹，还不如说是世界带来的奇迹。如果靠模仿也能给中国带来奇迹，那恰恰说明西方过去500年发展的科学技术和所建立的世界秩序的厉害。
三
问：在改革开放30年的过程中，我们作出了很多很好的决策，但是也不可避免地有很多失误。您认为这30年我们有哪些重大的失误？
陈志武：我觉得要谈重大失误的话，就要回到杨小凯先生和林毅夫先生当时的辩论上，即“后发劣势”和“后发优势”的问题。
“后发优势”论指的是后发展的国家可以从先发达国家那里很快模仿到技术，不用重复先发达国家走过的弯路，这即为优势。而杨小凯的“后发劣势”论指的是，正因为后发展国家可以轻便地模仿，一下就能快速搞经济，所以，后发展国家会缺乏动力去改革自己的制度。正由于来得太轻松，能以技术替代制度变革，就没动力在根本性制度上作有利于长久发展的变革，结果牺牲了长久繁荣的机会，后发便利反成了“劣势”。
我真希望更多人能认识到这一点。20世纪90年代我们错过了好几次根本性的政治改革、制度改革的机会，中国经济要持续增长的话，在20世纪*十年代错过的改革机会现在要补回来，在中国尽早完成那些必要的宪政*制度改革，以纠正“后发劣势”。
我说的这个意思其实很简单，因为中国过去30年改革开放的成就，相当程度上是通过模仿、通过引进非常成熟的技术让中国能够比原来更加充分地利用廉价劳动力，让中国变成世界的工厂，通过我们自己人力的优势，借用总体的发展机会，搭上世界全球化的便车的，让中国在30年的时间内实现了人均GDP好几倍的增长，这就是林毅夫讲到的“后发优势”的方面。
但是正因为通过模仿可以让中国发展得这么快，这么短时间的发展总量这么大。这个从经济学角度来说，有的时候来得太容易的话会让人产生一种错觉，感觉所有的成就都是因为我们自己，而不是外来提供的，不是别人做了很多基础性的发展和世界贸易秩序方面的积淀给我们提供的结果。
这种行为的偏差表现之一，就是功劳都是自己的，错误都是别人的，说西方国家有阴谋、妒忌，有“*”，给中国设置各种障碍。这样让我们很容易把很多本来应该作的制度性改革、*性的发展都不做了，甚至会得出一些似是而非的结论。比如说你看过去30年没有这些东西，中国的经济也是每年按照近10％或者更高的速度发展，很容易给人一个印象，好像有没有*、宪政、法治，对于经济发展也没什么影响。
问：现在有人经常拿中国跟印度比，说印度是一个*的国家，而且他们比我们基础要好，但他们现在发展得远远不如我们，所以我们不需要*等这些东西。
陈志武：这一点我跟一些学者、朋友交流得也比较多。正因为从总体上来说不可避免地有行为方面的偏差，比如说以前总讲“不见棺材不落泪”，确实是这样的。书包 网 。 想看书来
改革开放30年的启示（5）
过去200年西方国家工业发展，带来了贸易机会和国际贸易的秩序，这不只是给中国提供了机会，也给印度、俄罗斯、越南等各个国家都提供了机会。为什么印度没有在20世纪70年代末、80年代、90年代初利用这些机会，而中国在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了这些机会呢？恰恰是因为印度从1947年独立以后建立了*的体系，使得印度在20世纪50年代、60年代、70年代都没有经历过中国的3年自然灾害几千万人死掉，10年的“*”，他们没有经历过这样的遭遇。在当时来看，正是*制度给印度提供了保障，让他们政府官员和决策人，不至于通过专制、集权给印度社会带来这么多的灾难。
这样来看，从某一种意义上说，*制度更多的是保持稳定，*制的特色之一就是让一个国家的决策不是几个人说了算，而是让大多数人说了算。而人都比较偏好稳定而不喜欢变化，所以在那种情况下，你如果要改革人们的生活方式的话，跟*制度是有一定的矛盾的。
印度也没有经历过中国的遭遇。像1980年的时候按照实际购买力平价来算的话，印度的人均GDP差不多是680美元，而中国的人均GDP大概是440美元~450美元，印度的人均GDP比中国要高50％左右。他们当时的收入比中国要高，而且他们也没有经历过灾难，所以在那时候也没有让他们产生改革的动力。
一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在20世纪80年代发展得这么快、发展得这么好，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下，中国的3年自然灾害、“*”还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。
也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。
四
问：我们改革最早是从农村开始的，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看，农村的情况不是很好，如严重的“三农”问题，为什么会出现这种状况？
陈志武：这里面的因素很多，我只能简单地讲讲。而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市，让他们找到非农的工作，才是唯一的根本出路。
大致来说原因有两个方面：第一个方面是很明显的，是城乡户籍制度的限制。现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口，还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正地落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。
这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去二十多年遭遇越来越差的一个原因。
另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3 000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3 000卡路里这个热量的上限。
改革开放30年的启示（6）
随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70％左右，现在大约是15％。
农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。
而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业机会。
五
问：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国�