第四，他说，人民币汇率的升值要增加政府的财政赤字。这个稍微拐了个弯，就是说很多企业因为出不了口，它停产、减产，它不生产了，他会给你交税吗？政府不能因为说它不交税我就不开销，我还得开销，那就得赤字。另外，失业的人增加了，政府还得增加开销。
主持人：还得养着。
沈骥如：对啊，所以这样一来，中国的宏观经济就要失调，那你还什么年增长7％、8％，他说至少要让你减少2到3个百分点，如果本来今年是8％，减少3个百分点是5％，那就是灾难性的了。因为咱们研究国内经济问题的学者说，低于7％，我们这个社会就要乱，为什么？失业太多。所以蒙戴尔老先生，他替我们着想，很友好。还有许多外国学者也都是这样说，不光是我们政府这样说，我们中国的学者这样说，一般比较公正的外国的学者也是这样说。
下面我想谈一谈，美国、日本这样说我们的汇率问题，它是带有政治化了。就是汇率问题本来是个经济问题，各国之间是可以磋商的，但是它把它政治化了。有些国家，特别是美国，把它的经济现在箫条，归罪于我们中国人民币定值太低，让我们来当替罪羊，这一点许多外国的报道也这么说，我只不过是给大家介绍一下。他们说美、日，特别是美国，在从去年到今年，特别今年上半年越来越厉害，说中国造成了美国的通缩，中国的出口商品造成了美国的工人失业，这个是和明年美国要进行总统大选有关系，布什总统，共和党想要竞选成功，往往是要拿一些经济问题来做文章。
是不是人民币定值太低，以至于我们中国货太便宜了，造成了美国的赤字？我们说，这个说法是似是而非的。美国现在每年外贸赤字有四千亿美元，确实是非常大的。据它的说法是，中国和它的贸易有一千亿美元的赤字，就是你们东西太便宜了。那么，人民币如果升值了，我们东西都卖得贵了，甚至贵40％，中美贸易的赤字可能会减少，这个是对的。但是美国老百姓照样要穿衣服，要买鞋，我们出口的大宗货就是服装、鞋帽、文具、家电，这些东西美国人还要买，你不从中国进口，你就得从印度、巴西、墨西哥来进口，你还得掏外汇，你还是赤字。如果说这些国家的汇率更高，那你掏的还更多，你的赤字还要更大。因为中美经济是互补的，我们是劳动密集型的产品，它是高科技产品，我们的东西哪怕不出口了，美国工人也不会去做耐克鞋，它还是要第三世界进口。所以，中美贸易是会由于人民币的升值而减少美国的对华逆差，但是不等于美国的全球逆差会减少，因为他还要从别的国家进口劳动密集型产品。因此，他这个说法我说是似是而非的。
另外，他这样做，中国向美国出口的产品，有65％是合资企业出的，合资企业里面美国占一大块，还有日本，当然还有华人的，香港的、台湾的，那么你这样做的结果，实际上是打击了这些跨国公司，最后搬起石头砸自己的脚。所以它这样说，就是把它的经济运转不好，它把它归罪于我们人民币，是不对的，是说不过去的。另外，美国对日本是另一个态度。日本政府最近为了增加出口竞争力，不断地在干预外汇市场，就是让日元不要升值，要贬值，但是美国就不说它，所以这个是双重标准。因此，我们说本来是一个纯经济问题，现在它变成一个政治问题，这个是我们不能接受的。
下面我想讲一讲，对于人民币汇率的问题，不能采取实用主义的态度。人民币，我们在1998年为了照顾东亚各国，包括全世界的利益，我们人民币坚持不贬值，这个时候他们没给我们提意见，还赞扬我们，现在我们仍然是出于照顾中国的和全球的利益，我们不升值，他们就要说话了，那这是一种实用主义的态度。因为我刚才说了，如果人民币大幅度的升值，美国暂时可以得到一些好处，但是由于打击了中国经济，中国要大量的工人下岗、工厂倒闭，经济就不是8％了，那么这样中国还有购买力吗？中国每年现在购买三千多亿美元的外国商品。你把中国经济摧毁，最后中国市场也被你摧毁了，你没有好处，所以实用主义只看眼前利益，这个是不行的。
沈骥如：那么我们中国人，对于人民币的汇率问题也不能抱有实用主义的态度。因为我们现在，就是说有管理的浮动汇率，实际上浮动的幅度非常得小，一年就是一两分钱，基本上就是没动，所以实际上是一个盯住美元的固定汇率。那么盯住美元，就是说是被动的，我拉着他的手，他往上走我也往上走，他往下走我也往下走。最近这一两年美元是贬值，所以我们的人民币对于欧元、对于日元是在贬值，贬值的国家的出口会增加。因为用对方的货币来衡量你的商品，你的商品就便宜了，那么你可以增加出口，也就是说美元贬值对中国出口是有好处的，有好处的时候，我们就高兴了。我说不能实用主义是什么意思呢？就是说你得考虑，美元将来要升值，升值就不利于你的出口，你那个时候还变不变？你要挺不住，你可能就要变。所以，我们应该是一个大国，是讲原则的国家，也不能只看眼前利益。
美元的波动实际是非常大的。八十年代到九十年代，美元对日元的汇率，美元高的时候达到147个日元兑一个美元，低的时候是79个日元换一个美元。79的那时候，巴黎的要饭的，在他的要饭的帽子上都写一个纸条“不要美元”，因为美元贬值。所以79和147差不多是一倍，所以如果我们做投资、做贸易，你一定盯住美元，未必对我们长期是好事。所以，我们要考虑中国现在正在迅速地发展。在九十年代初，我们在世界经济中的地位还不是那么分量重，因此，当时我们定了一个汇率，为了稳定发展，我们十年不变，这个是有好处的，有它的历史功绩的，但是随着我们的经济实力在世界上越来越大，中国的分量越来越重，那么，你就得考虑，你的汇率形成机制，能不能永远这样。
我最后就讲一讲关于我们人民币汇率形成机制要考虑逐渐地要改变，变得更合理。汇率它是反映一个国家的总体经济实力。在二次大战结束以后，五十年代、六十年代，那个时候德国、日本因为被战争破坏得很厉害，经济很弱，所以那个时候马克、日元和美元的比值，马克、日元很不值钱的，当时1个美元可以换4。2个马克，360个日元，这个现象保持了大约有20年。然后随着日本、德国经济飞速的发展，马克和日元一点一点升了。到八十年代、九十年代，马克升到1个美元对1。8个马克（到九十年代）。日元到了1982年的时候升到250比1，从360变250，到1985年的时候是150，后来到1995年的时候日元升得最高，79个日元换1个美元。现在，就是这两天或者说今年是115到120，就是说，今天的一个日元等于五六十年代的三个日元，这说明什么问题？随着经济实力的加强，这个国家货币的内在价值会慢慢上升。那么我们现在是一万三千亿美元，2010年是二万亿，2020年是四万亿，往后还要多，不可能例外，这是经济规律嘛。所以我们要从长计议。
我们从经济学的基本原理说，有三样东西是只能得两样的。就是独立的货币政策、资本的自由流动和固定汇率，这三样里，一个国家只能占两样。现在我们货币政策是独立的，外国人不能给我们中国下命令。汇率基本是固定的，每年波动就一两分。我们第三样，资本自由流动是不能搞了，也确实是这样。我们现在人民币兑换美元你买东西可以，工厂要买外国机器，一申请马上就给你钱。但是你说，你想到外国去投资，或者外国人要到中国来投资，是不自由兑换的，要经过批准。所以我们中国实际上也是符合这个经济学的基本规律的。但是我们加入世贸组织的时候，我们已经承诺，中国将来要逐步实现资本自由流动，那么中国的资本将来要慢慢地自由流动，而中国的独立货币政策恐怕是永远要保持的，只好第三个要改了，第三个就是固定汇率你得变浮动汇率。所以我想这个是早晚的事，但是我们要根据中国的国情，根据中国的情况，非常稳妥地进行，因为我们13亿人口实在是太多、太大，你任何的失误都要造成很大的社会问题。因此，我的一些同事主张，就是逐步地放开我们汇率的波动范围，比方说1％到3％，然后再过若干年5％、6％，慢慢地全部放开。另外，还可以考虑国际合作等等，有许多办法。所以，我想这也是我们目前中国政府正在做的，在目前这个阶段，人民币是不会大幅度升值的，要保持稳定，这个是有利于我们中国，也有利于世界。但从长期来看，我们是要使我们的货币汇率制度，越来越合理、越来越科学，最终要走到完全地自由兑换。
主持人：感谢沈教授简明扼要的浓缩性的讲座。接下来我们有一个互动提问的时间，首先，我摘要了一个网友的问题，请沈教授给予回答。
网友“梅艳小芳”提个问题。外国会不会以政治、经济、贸易乃至军事的某种压力，迫使中国的人民币升值，如果有这样的一种压力，中国政府能顶得住吗？：
沈骥如：我想，这位网友是非常有开拓性的思想，想得很多，甚至用战争。我想，不至于这么严重。虽然美国、日本要求我们人民币升值，但是美国、日本也有许多知名的专家，比方说日本的前财长神元英姿，他最近在吉隆坡就说，强迫中国提高人民币汇率，将导致中国经济的低增长，就是降低增长。另外，外国流入的资本要减少，这个和蒙戴尔的说法是一致的。而中国不强大和不稳定，对亚洲国家来说是个威胁，亚洲需要一个强大的中国，需要一个强大的亚洲，应该为此同中国共同努力。这个也不是等闲人物，是前财长。所以，就是在西方国家里面，也有反对强迫中国这样做的。我最近看到的消息就是说，美国的财长，日本的官方，最近也态度放缓和了一些。就是说，他们只是这样希望，但是不能给中国下命令，中国的人民币的汇率最终还要靠中国自己来决定。我想这样的态度还是比原来要好一些了，原来就是说中国造成了他的通缩。我想这方面的对话肯定是会进行的。
另外，这就又说到，您刚才开场白的时候跟我说的问题，怎么样估计中美关系。我1998年的时候我就说，不会特别地坏，也不会特别地好，特别好的时候你要准备坏，特别坏的时候你要准备好。会不会因为人民币的汇率问题，美国人给我们扔炸弹，网友说的，会不会打起来，用军事压我们？我想这是不会的。
主持人：贸易战呢？
沈骥如：贸易战也打不起来，因为吃亏的是它自己，它在中国不但有贸易还有投资。你比方说，美国在中国现在生产一些电子元件什么的，这些东西禁运的结果是，美国的总装厂没有零件，那不是你收拾了你自己嘛。另外，美国现在正在和我们密切合作，朝鲜半岛解决核危机的时候，它怎么会跟我们来搞这么尖锐的对抗，这是不可能的。所以我觉得，经过对话，包括学者的对话，包括官员的对话，包括最高层的对话�
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