波： 您在达拉斯采用的圆形是否来自音乐？我觉得它不仅发自音乐，更有巴洛克的神韵。
贝： 您现在谈的是外壳。当时出于音乐厅总监、董事会和声学专家的要求，建筑形体一开始就说定是一个方盒子。当我开始设计时，声学专家已被选定，他们认为世界上最好的音乐厅当数维也纳和波士顿，而这两个音乐厅都是双正方体的鞋盒式外形。所以形体已成定局，我如果早些加入的话，很可能会质疑这个建筑形体，但我当时只能接受。接下去的问题是除了音乐厅周围和内部之外，其他的我能做些什么？就内部来说，我的设计真是太保守了，当时主要是因为那里演奏的音乐性质偏重古典，我的设计风格也就倾向18、19世纪。但也因此，我认为大厅外部有必要放开些，我在鞋盒外再包覆一个形体，弧形由此而形成——就像您说的巴洛克风格。弧形确实为这个空间带来几分动感。
波： 您画得不多，不是那种工程中什么都要画的建筑师。您只是画个大致概念——大多是潦草几笔。
贝： 刚开始搞这一行时，我画得很多，但我很快发觉，我的头脑要比我的手画得更快。我最早接受的巴黎学院派传统建筑训练就以画图为主，许多杰出的设计想法来自绘画，但我觉得这个过程太慢了。我往往因此就放弃了某个想法，但并不是完全地放弃，我仍然画图，我把我的创意画给与我一起工作的伙伴看。我画的是构思的草图，不是我愉悦自己的图画，也不是要镶入镜框的画作。
波： 这样您在设计上就能很自由地随心所欲，一直到工作的最后一刻。这样的自由让您能不断地修改，一直持续到最后，我知道您喜欢这样的自由。
贝： 除了修改之外，也还有删除的自由。我认为在头脑中发展构想更有效率，如果要想脱离图画，就一定要锻炼脑子。由于电脑化之前的社会训练，一个人想要说：“我不需要画图，我可以就在我头脑中作画，并大致看到未来的建筑是怎么样”其实并不那么容易，这本身也需要训练。这种训练并不容易，我是在环境中得到了这种训练，我觉得这种做法很有效。晚间我通常不用灯光便能在脑中作画，然后我在白天再次检验那些构想。我发现自己很能在头脑中建立空间，但是这没办法给人看，我也不能录下来或列印出来。我的脑子可以有很多种想法，却不能列印出来，所以到了白天我并不能显示我已经想了些什么。但有了电脑后，它不仅帮助人们加速思考，并能进一步列印，我想这是很大的进步。
波： 只借着思考和想像，您就能构建立体空间。您在脑海中神游空间，虽然透过电脑也能做这些，但却费力得多。
贝： 我听音乐或睡觉时是无法带着电脑的，但这通常是我思考得最多的时候。
贝聿铭在哈佛大学的学生时代
卢浮宫的挑战（一）
波： 您受邀设计“大卢浮宫”后，首次来巴黎时，对卢浮宫感想如何？据我所知，您接受这个设计专案之前就私下探访了卢浮宫三次。
贝： 是的，那是在1983年间。我接受这个设计案的条件之一是必须尽可能地了解卢浮宫。当然，之前我去巴黎时对卢浮宫的整体已有所了解，但我那时想知道的是有没有我可以进一步做的。如果我觉得不能再有所贡献，我会回绝这一专案。经过三次探访之后，我觉得确实还可作为，而且非作不可。当时卢浮宫的局限性不难察觉： 卢浮宫最早建于12世纪，起初是一座城堡，后则用作宫殿。我们当时的难题之一是如何将宫殿改建成现代化的博物馆。卢浮宫内的展览空间规模庞大，但缺乏基础设施的空间，譬如机械设备、艺术品储存、饭店、咖啡厅和商店等。再三分析之后，我意识到这里确实有很多事可做，所以我告诉自己：“我想尝试一下”。
波： 卢浮宫案的设计，最佳之处并不一定是金字塔，更重要的是中庭空间的变化。我仍然记得您设计改建前的黎榭里殿（Richelieu Wing）中庭，如今中庭内展示着雕塑，玻璃天顶的采光，让作品更显得美丽。
贝： 那是后来的事了。1989年之前，卢浮宫博物馆位在赛纳河的一边，主要入口开在丹侬（Denon）广场。所以那是很长一段时间之后我们才开始解决黎榭里殿的问题。当时的黎榭里殿属于财经部。1986年社会党大选失败，财经部长原不想搬迁，但密特朗总统保证财经部会搬入贝赛（Bercy）的新财经部大楼。黎榭里殿的改变对于如今大卢浮宫的成功至为重要，玛利庭（Cour Marly）曾是部长的正式入口，停满了车辆。从博物馆的设计角度来说实在是个浪费。
1984年在阿卡恩（Arcachon）会晤商讨改建时，我就建议为玛利庭和相邻的另一个为财务部所用的庭院加上屋顶，在这些庭院之上加上玻璃天顶，功夫不大却能增加许多适于雕塑品的展览空间。您如今看到的玛利宫（Chevaux de Marly）过去位于协和广场（Place de la Concorde）内，但两者显然迟早得分开，法方希望把玛利宫搬入室内，所以卢浮宫塑像保管局很支持建造两个用玻璃天顶相盖的天庭。这一切都归功于艾米利·比亚斯尼（Emile Biasini）那年冬天在海边城市召开的会议。
大卢浮宫，外观和内景。（Paul Stevenson Oles绘图）
波： 从建筑物在城市中的地位来看，卢浮宫在巴黎的地位目前如何？
贝： 1983年时，卢浮宫城曾经是一道屏障。那时，杂草丛生的拿破仑庭在晚上不太安全，我们因此建议将此处转化成一个吸引人潮的景点。从城市规划的角度来说，将卢浮宫打开的另一个创举是黎榭里殿。李凯利尔宫和黎榭里殿的通道曾经被财经部占用不对公众开放。通道开放以后，卢浮宫变得更安全，它已成为连接赛纳河左右两岸的桥梁。
波： 现在这个工程已经结束了，对您来说它的意义如何？就您个人而言，卢浮宫在您的一生中地位如何？
大卢浮宫，剖面。
贝： 您可能以为卢浮宫之后，我很难找到比它更有趣味的事了，但其实不然。卢浮宫的设计案是一生中难得再有的挑战，从头到尾，卢浮宫的设计共花了13年的时间，我是不想再设计一座卢浮宫了。这个设计案一开始就很坎坷，抨击没有停过，我猜想百分之九十的巴黎人起初是反对这个工程的。这并不奇怪，卢浮宫是国家级的标志性建筑，人们自然希望它保持原样。在我们公开展示金字塔设计之后的1984到1985年之间，争论已到了白热化的程度，我也在巴黎街头遭到不少白眼。不过，如今回首往事，一切都变得愉快了，因为他们现在已对我另眼相看，这表明人们已经接受了卢浮宫。我为此感到很高兴。
波： 究竟是什么原因，人们往往需要一些时间才能习惯某一建筑？为什么除了一些偏激人士外，卢浮宫开始是众人反对，而现在却是人见人爱？
贝： 建筑中有一点我觉得特别有意思，人们往往很快地就能理解建筑，这与爱因斯坦（Einstein）的相对论相反。如果有人重复地向我解释相对论，我可能始终还是不理解，而建筑完成之后却是有目共睹的。如果有幸得以使用该建筑的话，人们可能会感慨道：“啊，确实很好，我明白了”。所以建筑完成后要人接受就不太难了。难就难在把它建造起来。就大卢浮宫案而言，当初有些人的支持实在是太重要了，密特朗总统的支持当然至关重要，艾米利·比亚斯尼在政界的周旋也起了很大的作用。
波： 人们常认为建筑主要是与计算、几何和数学有关。但我认为它更与感情和感觉相关，您是否同意？
贝： 是啊，谈到空间和量体时，人们多半会将它看成几何形体。但通过光线的变化和人在空间中活动，人们的情绪反应更为强烈了，这两者都是建筑的要素，并不只是空间和量体。
波： 您当初如何解决供交通、储藏和其他技术要求等空间不足的问题？那是否很复杂？最后的解决方案如何？
贝： 12世纪时卢浮宫曾是一座城堡，主要供护城士兵居住并存放粮食和弹药。多少年来，建筑不断地被扩建，并一度成为皇家宫殿，之后，有多位国王把他们的艺术品陈列于此，直到拿破仑时代，卢浮宫才真正成了公共博物馆。现代的卢浮宫虽说是一座博物馆，但其硬体根本无法满足功能的需要。我1983年首次参与的时候，就决心要解决这个问题，虽说要在原有的建筑内寻找这样的空间也不是不可能，但我并不想毁掉卢浮宫内许多美丽的房间。
波： 所以，解决这个问题的唯一办法就是将储藏室和通道置于地下。一定得往下挖。
贝： 对，唯一的办法就是开挖卡里庭（Cour Carree）和拿破仑庭（Cour Napoleon）。但在开挖之前必须知道地下到底有什么。卡里庭位于旧时的城堡之处，是卢浮宫中最古老的一块，所以唯一的办法便是往下挖并加以保护。
但拿破仑庭对我们来说倒是一个机会，我们找到了旧的考古绘图，当时的考古顾问对这些资料的准确性确信无疑，开挖后也证明他们是对的，幸好拿破仑庭地下没有什么有历史价值东西。挖掘这两个中庭耗时一年之久，并让我们确定可以按原先设计的去做，否则的话，整个工程很可能就此停止。
大卢浮宫，内部空间。（Paul Stevenson Oles绘图）
波： 我想，挖掘的提议一定很快就得到了有关部门批准，您也才能向请您设计此一工程的密特朗总统报告。
贝： 1984年，我告诉密特朗总统：“为了给博物馆提供相应的交通硬体，还有一项工作得做： 将拿破仑庭下挖到塞纳河的水面高度，并向下建两层地下结构用来安置像卢浮宫这样的大型博物馆所需要的硬体设备”。他用法文回答说：“没问题”，我估计他当时一定与其他顾问先商量过。他的这句“没问题”，我现在想来仍感到惊喜。我认为如果拿破仑庭不挖的话就没法找到解决办法，大卢浮宫博物馆就不会有今天。
贝聿铭手绘之大卢浮宫玻璃金字塔草图。
波： 如果什么改变都不做，卢浮宫身为一座普通的博物馆大概就要关门大吉了，而塞纳河的两岸也仍然被一道屏障隔离。卢浮宫巨大又昏暗的大房子一定会吓跑不少人，一点儿吸引力都没有。这座博物馆需要的不仅是储藏室和硬体系统，还需要一个能引人入内的入口。还有，金字塔的设计当初是怎么来的？一向以来，您被指责使用了古埃及的死亡象征。但金字塔其实在包括中国在内的许多文化中扮演了不同的角色。它对您而言是否有任何象征意义，或只是经过分析后选择了这样的设计？
贝： 玻璃金字塔是卢浮宫正式入口的标志。它恰好座落在三个中庭间的重心点，很多人，包括迈克·盖（Michel Guy）在内，都希望多设几扇门将卢浮宫分成几个博物馆，但我认为那样会给游客带来很大困扰。像卢浮宫这样的大型多功能博物馆必须为游客提供一主要出入口。那些有明确兴趣的艺术专家，大可事先选定进�