刘达临：从这个角度理解了是可以的，但准确一些说，在群居杂交时期，就已经有了伦理观，只不过那时的伦理观还很薄弱。那时的恋母是在爱情与亲情之间。
第二部分第18节 恋母、恋父、大逆不道
徐兆寿：我的本义不是要颠覆现代伦理观，但也不完全赞同现代伦理观全然否定古代伦理观的做法。我认为《俄底浦斯王》给人类提供了一个认识本性、考察伦理的最好的蓝本，虽然它带着明显的今人的色彩来写的，但也同时告诉我们古代人的内在冲突是什么。“俄底浦斯情节”是一个伦理情节，是一个远古人向今人过渡的情节。在后世的很多文学作品中，我们不难发现它的存在。
从这一个线索开始，我必须扯到另一个与此相应的线索——劳伦斯的《儿子与情人》，它似乎是从另一个角度诠释了这种情节。父亲与儿子爱上同一个女人，而这个女人也爱着这两个男人。类似的作品在古今文学中还有。在男女主人公们不知道相互间的关系时，他们能够安全地幸福地爱着，但当他们有一天知道相互间的关系时，他们内心的冲突就出现了。他们实际上用最简单的形式反映了“原始群婚制”的一些特点。他们之间并不是没有伦理，爱就是最原始最直接的伦理。但这种伦理与现代人的伦理是不同的，因此这种“原始群婚制”在现代没有生存下去的希望，它只能以悲剧而告终。即使在现代文学史和当代文学史上，这类作品也比比皆是。
我的意思是说，持“原始群婚说”者认为那时没有伦理观念是不合适的。“俄底浦斯情节”和“儿子与情人情节”（简称那些带有“群婚杂交”色彩的现代现象）就是“原始群婚制”的“余孽”，是确凿无疑的证明。在今天的现实生活中，我们会常常遇到这样的情节，而且是人类始终难以回避的两种情节，只不过人们对它们的态度有别而已。当俄底浦斯王发现自己娶了生母后，自已刺瞎了双眼，并要求放逐自己。时间是在公元前8世纪。试想想，如果俄底浦斯生活在今天，他会怎么样呢？他只有自杀一条道路。他即使不自杀，也将入狱。父亲奸淫女儿者，在当今的报端屡见不鲜，结果怎么样呢？父亲被判刑。女儿呢？她是受害者。事实究竟是怎么回事？他们真的愿意这样或那样吗？那些没有被发现的父女通奸者呢？他们的存在状况又如何呢？这两者都是血亲间的性关系。在渣滓洞里，江姐的一句“你有母亲和姐妹吗”的一句质问，就连刽子手都吓住了。可见，在现代人这里，伦理观念是不可侵犯的。对于“儿子与情人情节”来说，人们似乎非常地通达，没有前者那样苛刻了，但悲剧依然存在。
刘达临：说到这一点，我想起你的小说《非常日记》里林风的梦。你在处理这个情节时是怎么想的？
徐兆寿：我在最初安排林风之死时，安排了这样一个结局：林风在看守所里思考的时候，余伟给他拿来了很多杂志，就在这些杂志中间，林风看到了一则消息后就痛苦地自杀了。这则消息的内容大概是这样的：说的是新疆的一个地方，有一种神奇的快要绝种的马，人们怎么也找不到种马，便把母马生的子马拉来配种，但子马坚决不肯。当地人实际上都知道，这种马从来都没有子马给母马配种的。他们没办法，只好把子马和母马的眼睛都蒙上，配种行动终于完成了。人们自以为大功告成，便先把子马头上的布取掉了。这时候，子马发现了母马，便扬起前蹄悲鸣数声，然后狂奔而去，没有任何犹豫地跳崖自杀了。
我是在2001年的火车上读到这则消息的，记不得是什么杂志了。当时我看完后眼里满含泪水，不知道自己是为子马的贞烈而感动，还是为当地人的愚昧和冷酷而痛苦。当我把这则消息当作林风自杀前最重大的内在事件时，我犹豫了。这是一个伦理方面的事件，它似乎还不足以让林风自杀，因为梦境毕竟是梦境，不是现实。后来我还是放弃了，把那则故事移置到了前面。可是，当我写完后给我的学生们看时，有些学生来给我谈，他们的确有过这样的梦境，也的确正在为这样的梦境而感到羞耻，不敢启齿。当他们看了我的小说后，心理上轻松多了。这实际上是我预料到的，因为我知道很多人都有过这样的经历，只不过谁也没有勇气来承认和探讨罢了。我写这一情节时，内心的冲突还是很大的。在西方文学中，写这一情节的作品有好几部，但我国文学中几乎没有人写这个内容。中国人的伦理观比西方人要严厉得多，这一冲突应该说也最大。
刘达临：这是中国家庭文化的影响。在中国人的观念中，父父、子子等“三纲五常”的观念特别强烈，直至今日也仍然如此，中国人很少谈什么恋母、恋父，这是大逆不道的。
第二部分第19节 淫乱成性的皇帝
我曾为王，只要在我还能见到阳光之时，我就得吃喝玩乐。须知人生短暂，变幻莫测，须知别人将在我身后留下的位置上获得利益，所以我一天都不能放弃寻欢作乐。
——亚述最后一个国王萨丹纳帕路斯的墓志铭
真是叫人大开眼界，世上竟有这样的墓志铭。人之将死，其言也善。即使人人都这样想，但他临死的时候总是另有它图吧！非也。一个国王道出了世上大部分男人特别是君王的内心，与其说其勇气很大，不如说他恬不知耻。是的，这样一些人对羞耻二字已经没有什么感觉了。连这最蒙昧的人性都失去了，他还会有什么人性吗？人就是这样变成野兽的。
“罗马人，把妻子藏好啊！因为著名的色魔秃头凯撒将要凯旋归来了。”当人们在迎接一个了不起的民族英雄时，有人这样警戒罗马人。这是一句莫大的讽刺。有人说，人的欲望有两种，即人性的欲望和神性的欲望。我觉得准确一些说，应该有三种欲望：生理欲望、人性欲望和神性欲望。生理欲望是指一个人纯生理方面的欲望，即食和性；人性欲望指功名成就和情感的实现；神性欲望是指一个人追求永恒的欲望。人世间似乎只有帝王可以同时拥有这些欲望。秦始皇统一中国后，在功名上达到了极致，此时，他便开始另外两种欲望的实现：一是建立阿房宫，从民间选拔不计其数的美女入内；二是求长生不死之术。当神性的欲望不能满足时，此时便只剩下一种欲望了，而这种欲望虽然常常与人性的欲望交织在一起，难以区分，但从一些君王的行为看，似乎只剩下性了。
罗马帝政第四代皇帝尼禄20岁时，和异母妹妹奥达维亚结婚，后又被生母阿格里比娜引诱发生性关系，后毒死母亲和妻子，和绝世美女波芭亚结婚，可是当她怀孕时又把她踢死了。他说：“无论男女，没有一个人的身体是贞洁的，只是大部分人将自己的丑恶作了巧妙的掩饰而已。”他以为这种不贞是理所应当的，在没有任何约束的情形下，他对自由和性的理解便是为所欲为。正如亚述最后一个国王所说的那样，他要用他国王DD这一人类最高欲望的体现者来喂养他的变态的性心理。所以他常常化了妆在街上猥亵男子，还强奸妇女，谁想反抗，就被处死。他强奸过太庙里的女祭司，阉割过一个名叫斯波罗斯的男人，并和他结婚，堂而皇之地和他搂抱着招摇地市。他设计了一种游戏，把男人和女人绑在柱子上，然后他身披兽皮，装成野兽，突然从笼中窜出，扑向他们，乱抓乱咬他们的阴部，旁边则有一个叫多利弗鲁斯的奴隶在配音，模仿着少女遭到强暴后在喊叫或悲泣……这是典型的古罗马人的性行为：放纵、野蛮、残暴，一个十足的性变态狂。如果我们翻开古代帝王的历史，一定会惊惧地发现，大部分帝王的历史就是一部部性变态史。越是功绩卓著的帝王，就越是残暴，越是性欲狂乱。他们的功绩与残暴和性变态是相互为因的。国王可以为了性而发动国家间的战争，为了性可以践踏一切法规，为了性可以改变自己的本性。
在中国，淫乱成性的皇帝更是比比皆是，无穷尽也。夏桀之时，有女乐三万人，筑肉山、脯林，酒池可以运船，凿地为夜宫，男女杂处。商纣则“悬肉为杯，男女裸体相逐其间。宫中九市，为长夜之饮。”（《竹书纪年》）不仅仅如此，商纣还强迫乐师师延为其制淫乐。靡靡之音，由此而来。就是历史上少有淫名的汉武帝宫中，也有蓄女18000人，他声称：“能三日不食，不能一日无妇人”。在宫中淫乐倒也罢了，有些皇帝还借微服私访之名，到妓院去找乐。不是有皇帝染上梅毒的吗？
第二部分第20节 很多帝王存在性心理变态
徐兆寿：中国有句老话，“无以规矩，不成方圆”，大概也是指人性。人的欲望是无止境的，人对自由的要求往往和欲望连在一起。中国古人对自由的认识，就是对欲望的认识。“无欲则刚”嘛！帝王的欲望倘若超越了普通人的欲望，就已经过分了；倘若超越了人伦和本性的常理，就肯定要变态了。从古代帝王的性史看，似乎很多帝王都存在性心理变态的情形。这一点怎么理解。
刘达临：应该从两方面来理解：一种是从小就有性心理变态的历史，另一种则纯粹是帝王的欲望造成的。
凯撒既好女色，又好男色，还是个异乎寻常的自恋狂。他的手脚一直保持绝对的干净，身上的体毛也全部剃光了。这些怪癖和他少年时代的娈童有关。娈童，是指供女性玩弄的美貌男孩。尼禄则是和她生母的那次淫乱有关。罗马帝政末期的君主海利欧•；加巴斯则有爱化妆、爱打扮的女性化特征。尼禄的继承者罗马皇帝杜米仙则是个残忍邪恶、变态心理严重的君主。他喜欢勾引人妻，称这是“床上的角斗”；他还喜欢给自己的宠妾拔除体毛，开阴森恐怖的死亡之宴，卖弄他的杀人学问。他把所有的禁欲主义者流放于孤岛，却又首创用火烙阳具的酷刑折磨所谓通奸的男子和同性恋者。卡修斯批评他：“是一个从未对人类怀有真正感情的人。”最突出的性变态皇帝则是公元3世纪古罗马的皇帝希利伽巴拉。他人长得很漂亮，也时常穿着华丽的衣服，他认为自己是女的，一度想阉割自己。他跑进妓院，把妓女全部赶出去，自己却扮成妓女站在门口拉客。后来，他索性在宫里开了个假妓院，玩这种游戏。罗马帝政时代的第三任皇帝卡里古拉被史家评为典型的痴呆、迷乱而又有暴露狂和虐待狂的皇帝，只因他少年时就奸污了自己的妹妹，以后又和他所有的姊妹都进行乱伦，因为这些经历，他在性方面几乎没有什么伦理道德可言。他的性变态似乎还有他家庭的根源，其祖父台比留帝就是个性变态者。这些典型的变态狂基本上都是出自罗马。实际上这本身就是根源。古罗马的消亡就是纵欲的结果。这一点单从这些君主的身上就可以断定。
实际上，淫荡、纵欲、残暴的君主不仅仅在古罗马有，在任何一个国家都一样。在中国历史上就有商纣王、始皇帝、隋炀帝等这些极端的例子。对于帝王和贵族统治者来说，性变态是一种发展的必然现象�