的配置关系作为了解一个社会转型是否可能的关键，这是有创意的重要的观点。我想这里面是交错了两个大问题，一是一个社会传统的文化资本和社会资本的全面的动员能力，这关乎到精英文化与大众文化的关系，也包括政治精英与思想文化精英之间的关系，等等；二是一个成功的现代性所必然包含的如何面对外来典范和本土资源的问题，也就是现代性中的本土化问题。
杜：所谓现代性中的传统问题很大一部分是地方知识的问题。无论是广义的还是狭义的，传统对现代化一定有阻碍的作用，而且如果处理不当的话，阻碍的作用会是主要的，但是如何把传统的资源调动起来，把阻碍的力量转化成制度创新的力量，这个工作很难，可是假如不能开发出来，那就是扶得东来西又倒，特别是在一个传统文化资源非常丰厚的民族中，情况会变得更严峻。所谓传统资源特别丰厚有两种意思：一个意思是它很多资源可以调动，另一个意思是它在不同的意义上困住你，你就是跳不出来。我想，“五四”以来的知识精英对这一点应当很清楚。在这种情况下做选择，应当是一个复杂系统的选择，而不是单向的选择。在20世纪80年代。我在大陆曾经提出过有四个问题是有机整合，把四个问题简单化，就是把体的问题变成面的问题，把面的问题变成线的问题，把线的问题变成点的问题，这会出很大的毛病。这四个问题是：对传统的继承和扬弃，对西化的接受和排拒。如果你把这套问题仅仅变成扬弃传统接受西化，这就是四个向度变成两个向度，由体变成了面；如果你认为完全不要顾及传统，只要全盘西化就够了，就成了一条标准，这是单向的线；如果西化中就是工具理性，就是富强，其他的都不要，这就成了孤立的点。你看鲁迅当时说得非常明白简单，叫作“拿来主义”，很遗憾，拿来就是拿不来，这么多年过去了，还是拿不来。一个需要在复杂系统中运作的问题，你把它仅仅变成一个点，是根本不可能运作成功的，因为你没有办法调动最充分的资源。
可以从两个方面来看，日本的成功可能是因为它消化了儒家传统，这不是它本土的，所以，它要丢的时候可以丢得掉；另一面，正是因为它消化过这个传统，所以，它有对于这个传统的自觉的选择，当需要发挥传统的积极作用时，它能够把它充分显示出来。在这个基础上向西方学习，你才知道什么是你的自我定位，你才能够做出选择，因为你有选择，所以你才能排拒。假如你对你的文化传统是粗暴的，你对西方文化的接纳一定是肤浅的；假如你粗暴到传统资源统统弃之不顾，而糟粕又洗刷不掉，那西方能够进来的大概也就是以糟粕为主了。可以说，在这个语境下，我们受了很多苦，在“五四”时受了这个苦，台湾地区在20世纪60年代受了同样的苦，80年代的中国内地也为这个苦难所累，都没能跳出来。现在，看起来情况相对好一些，但能不能真正跳出来还不知道，至少在知识界，这一关还没有过去。
第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（8）
黄：如果想比较冷静地了解中国百年来的思想历程，有一个区分可能是必要的。通常我们把“五四”看作类似西方启蒙的运动，甚至就把它叫作中国的启蒙运动，或者“新文化运动”。可是它和西方的启蒙是有区别的，了解这些区别，对思考中国现代转型的得失会有一定的帮助。
西方启蒙运动背后并没有中国那种“亡国灭种”的压力，如同你说的，军事的力量导致世界霸权出现，部分国家和地区的资源被强国掠夺霸占，中国从清朝后期起一直面对着外部压力，反对外部入侵的战争连绵不绝，中国的启蒙是在这种危机状况下出现的。有人说中国是“救亡压倒启蒙”，这种看法仅仅只注意了一个历史片断，是从1915年《新青年》出现前后的思想文化讨论，到1919年巴黎和会签订“二十一条”，到日本占领东北，直至“卢沟桥事变”，在这个过程中是有政治军事上的“救亡图存”逐步升级，而思想文化运动从社会层面渐渐回到学术界的趋向。但是，只在历史中截取这个关键时段来了解中国的启蒙、了解启蒙与救亡的关系是远远不够的，由此而得出“救亡压倒启蒙”的看法只是触及了中国“启蒙”的现象，而对其深层结构的了解显然是相当片面的。如果在一个更宽广的历史脉络中了解中国的启蒙，可以得到很不相同的观点。回到你刚才讲的那个过程，从“洋务运动”到“戊戌变法”，再到“五四”的文化启蒙运动，恰恰是“救亡图存”的压力最终引导了启蒙的出现，救亡从启蒙一开始就是它的绝对主题，中国近现代的全部考虑就是改变积弱、寻求富强，无论洋务运动，还是戊戌变法，还是“五四”运动，从来就没有偏离过救亡的主题。在中国的启蒙中，压倒一切的政治考虑和强烈的民族主义情绪，始终是不变的高昂基调。
欧洲的启蒙是缘起于它的内在的精神结构上出现的问题，是面对教会为代表的绝对的精神统治的危机，转化和重组它自己的精神资源，开辟新的精神天地。这种思想资源的转化绝不是像中国那样的反传统，相反是接续传统，启蒙事实上是接到文艺复兴，再上续希腊精神，它是西方内部希伯来传统与希腊传统相互转化的结果。中国的“启蒙”，姑且这么称呼它，由于是严峻地面对西方列强的压力，因此，它内部的因素被外部的强势掩盖了，并不是它内部没有资源、没有各种思想谱系之间的相互张力，相反，它内部有很大的压力，特别是传教士来华后，知识论方面的进入，社会组织方式的调整，造成了很多中国内部反思的问题意识，有很多方面是比较深刻地包含在类似“礼仪之争”这类辩论中，但是外部世界在经济、政治、军事方面对中国的压力太大了，使得强国富民成为燃眉之急，同时也成为任何思想反思的唯一标准，能否让这个国家迅速富强是衡量一切思想价值的唯一尺度。在这样的心态下，很多深刻的有远见的思想理念和精神价值根本不可能充分开展，只有具有工具性效果的东西才可能被接受，这就导致了你刚才批评的现象，西方真正深刻的思想资源并没有进入，庸俗的效用原则、短视的功利主义，反而铺天盖地地以启蒙的名义把中国内部的资源冲刷得一干二净。这种精神氛围使得近百年来中国社会的思想缺席成为一种必然的状况。
杜：这个方面很重要，我谈一点自己的想法。你提到“救亡压倒启蒙”，这是舒衡哲和李泽厚的观点，我可以说基本接受这个看法，但是并不满意这个结论。
我同意你刚才的想法。西方的启蒙不是受到伊斯兰世界，或者东正教，或者儒家世界给它的迫压，使它非反思不可，而是自动自发，是在它自己文化传统的内部开展的，基本是文艺复兴的继续。文艺复兴受到伊斯兰阿拉伯文化的影响很大，但这一点在启蒙时根本没有体现出来。当时的西方事实上是做文化选择，一般的说西方文化是三大块，希腊、希伯来、罗马，罗马主要是代表法制的传统，启蒙时代主要面对的是希腊和希伯来，基督教所代表的希伯来的传统是启蒙时代的反面教材，他们的依据主要是希腊的资源。柏特勒（E。M。Butler）写过一本书，叫作《希腊对德国的暴政》（The Tyranny of Greece over Germany，1935），讨论的是希腊的精神给予德国哲学家的巨大的压力，也是极大的精神资源，尼采就是很好的例子，他是研究古希腊的，康德这些人基本是从古希腊发展出来的，所谓理性的光芒。
中国“亡国灭种”的压力的确很大，舒衡哲看到了这点，她写了一本书《中国的启蒙》，讨论“五四”运动中救亡与启蒙的关系，李泽厚根据这些讨论也提出了“救亡压倒启蒙”的看法。从大框架看，不能说它没有道理，正因为它现实性太强，要“救亡图存”，中国从天朝礼仪大国变成了一个地理意义上的观念，只是一个名词而已，所以孙中山说，我们比印度还糟，印度还堪为一国，我们是四分五裂、次殖民地，在这样的情况下，当然是突出富强之道，突出科学、民主这些方面，深刻的价值层面是不容易开发出来。但是，同时要注意问题的另一侧面，当时所有中国知识精英几乎有一个共识：救亡的唯一途径就是启蒙，只有西方所代表的启蒙的道路才是救亡的唯一希望。这个思想预设出现了一个很大的麻烦，整个传统资源的合法性，甚至发掘这个资源的意愿都成了问题，只要你往这个方向看上一眼，你就已经不合时宜了。这个心态在20世纪80年代还很强势，我那时在上海讲儒家发展，陈奎德对我说，我们的现实问题太严重，你这套理念50年以后再说吧。
第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（9）
这里面有值得思考的深刻含义，从现象分析，或者病理学角度，中国的病痛出在哪里，这是已经看出来了，我们看到了这个真相，考虑对症下药，可是我们自身包括我们的理论思维是被这个真相限制了。我们可以问这样一个问题，假如“五四”时代有这样一批知识精英，事实上不存在，想像他们存在着，面对这样的挑战，他们会问自己的传统中有什么样的经验、教训、资源可以面对李鸿章所说的“三千年未有之大变”？在我看起来，比如印度的佛学经过几百年的转化，成为中国的一个部分，这个经验对于西方文化的冲击，有没有意义？在当时这是绝对没有任何积极意义的，但我们现在想一想，是不是真的没有意义？再如蒙古的入侵，蒙古在中国曾经铁蹄横行，弄得神州大地满目疮痍；另外明朝以后，清朝的建立，我们思考这三个大的现象能得到些什么启发呢？我认为至少有这几个方面，第一点，和印度佛教的引入相比，西方文明的进入要复杂得多，而印度文明来到中国，最终成为中国文明的一部分，经过了相当长期的努力，假如你不经过格义、不经过翻译、不经过大师大德到西方取经，像玄奘取经13年，一步一步把它带进来，佛教根本不可能成为中国文化的资源，这是一个经验。第二点，如果蒙古对我们的侵略是纯粹军事上的突破，即使这一代被打垮了，但是蒙古逐渐也成为中国文化的一部分。中国历史上长期面对外族入侵，导致中国分裂战乱，最典型的是魏晋时代，我们现在回过去看，那个时代给中国文化增添了多少内容！清朝建国后，也经过了数百年的调整重组，先是满汉族群的传统矛盾，到后来是基本上完全接受中原文化，不仅接受而且还参与创造发展，满族中出了很多文化名人，拿现代来说，比如老舍、傅心畲、罗常培、英千里、启功等；当然，清朝的另一个教训就是前所未有的文化政治化，当时，假如对满族在中国几百年的影响作一些深刻的了解，我们就可以了解我们真正的现实是什么。其实，在中国以往的经验中，有很多可以借助的资源，但都没有成为当时人们思考的对象。事实上，也就不可能出现像福泽谕吉这样可以引导一个民族顺利转型的人物。
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