柏杨全集- 第677节

　　　
　　　　　柏杨：欧美的通奸罪很重，并不是随意就可以和有夫之妇或有妇之夫同居。不过，民主有净化政治的作用，我们的民主生活还不到一年，监督力自然很弱。
　　　
　　　　　苦苓：长久以来，由于传统中的「父权」心态，不能把其他人看成平等的个体，因此造成整个社会的失调，到目前还无法养成对别人的尊重（当然了，对权势人物的尊重除外）。比如现在的中学生，老师说怎样就怎样，这一点恐怕是我们社会落后的结果。
　　　
　　　　　柏杨：其实父权观念如果仅指效忠与服从，本身并没有什么大错，如果下级不服从长官，每一个人都反抗老板的命令，这社会就变得非常混乱，成了暴民政治。但主要的是看命令的内容合不合理，我们的民主观念以及平等观念，需要积极的培养。
　　　
　　　　　我特别强调「平等」，中华民族是一个缺少「平等」观念的民族。不过，我相信这种情形会逐渐改变。
　　　
　　　　　苦苓：台湾的女权高涨之后，出现了很多女性民意代表和国会议员，这是很难得的。但我们的女性国会议员，常常是因为丈夫被关起来她才「变」成国会议员，并不是因为她们的能力。你认为夫妻在传统的主从关系下，我们现在社会的情形如何？
　　　
　　　　　柏杨：假设允许我做大胆的预测的话，我想，在未来的日子里，二十一世纪恐怕仍是男人为主、女人为从。女权是民主政治的产物，专制时代只有君父，政治受难者的妻子当选民意代表是一种政治反抗，与女权无关。
　　　
　　　　　苦苓：你觉得现在台湾夫妇之间，以及男女之间的关系，是怎样的一个情形呢？
　　　
　　　　　柏杨：我们是一个没有文明的社会，一些暴发户有了钱以后，不知道该怎么花，只好拚命玩女人。一个社会必须长期富有之后，才有文明，文明不是要有就有的，一个没有教养的人，给他五千吨黄金，他也不晓得该怎样对待异性！但我们可以肯定：女权的地位，一定会提高，谁也挡不住。而在提高过程中，女性固然辛苦，男性同样也很辛苦。不过有一点，那就是把肉体只献给一个人的时代，似乎已经过去了。将来，只有少数心灵圣洁的男女，才会重视贞操。
　　　
　　　　　苦苓：「性」和「政治」在某些方面很类似，比如说「性」这种事，可以做，但不可以讲，政治也是这样，明明很多人在做，嘴巴上偏偏就是不说。此外，「性」重视象征性，「政治」也是，常用许多间接的方式来表露，却不能直接表露。再者，「性」和「政治」都会造成「无力感」，上床太多会无力，政治搞多了也会无力，这点也很类似。
　　　
　　　　　柏杨：我认为不见得类似，性是迷人的，政治也是迷人的，没有一个人不对性有兴趣，但并不是每个人都对政治有兴趣。性固然可以和政治扯上关系，但是其他东西同样也可以和政治扯上关系，因为政治毕竟太广泛了，从整个文明发展来说，政治带动的东西太多了，它是一种无与伦比的强大吸引力。
　　　
　　　　　苦苓：有一种说法是性的欲望愈强，对很多事物也会有较强的企图心，极力地想去争取权势、名利等等，你的看法呢？
　　　
　　　　　柏杨：我的印象似乎相反，性欲软弱往往使权力欲加强，像是老年人年纪愈大，性的能力愈低，但夺取权力和金钱的欲望，可能比年轻时更激烈，所以孔丘警告人说：「血气既衰，戒之在得。」对政治而言，性不是唯一的主宰力量。
　　　
　　　　　苦苓：台湾由于色情泛滥，几乎任何行业都可以和色情扯上关系，如理发厅、三温暖，甚至卖槟榔的，都可以和色情挂钩，有人认为当政者有意透过这个管道（当然也包括吃喝玩乐），让大家尽量把精神消耗在这上面，以降低人们对社会上的不满或是对政治的欲望。你认为呢？
　　　
　　　　　柏杨：这种看法似乎是对当政者估计太高，或太泛政治化，当政者没有这种眼光，也没有这个能力，我们不要把「性」看得这么严重──而应该对「梅毒」「爱滋病」「堕胎」看得严重，否则很容易造成社会悲剧。这只是「爱不爱」的问题，没有必要把它政治化，也不要把性定位，认为它可以拴住男人，或可以拴住女人。性开放对社会有稳定作用，当然性开放有它的规则──当事人要了解他在作什么，以及它的后果，不了解自己在作什么的性开放不是性开放，只是传统的淫乱。
　　　
　　　　　了解变幻莫测的中国·中山恒彦·张玲玲
　　　
　　　　　⊙访问者中山恒彦先生·翻译者张玲玲小姐。
　　　
　　　　　⊙文载一九八八年九月二十五日台北《中时晚报》。
　　　
　　　　　过去，作家柏杨在台湾因言论色彩遭牢狱之灾；现在，中国大陆更干脆把他的文字囚禁起来，实施「柏杨书禁」。然而，今年他的两本书《丑陋的中国人》《中国人，你受了什么诅咒！》却堂堂登上日本的畅销书排行榜。日本人显然对柏杨好奇，更对中国人心理的深层结构好奇。以下即为日前柏杨访日期间的访谈实录。
　　　
　　　　　中山恒彦：您书中说中国五千年来的文化是「酱缸文化」，首先请问您为何以此命名？
　　　
　　　　　柏杨：所有的文化都可以看成是一个生命体，有积极前进期、停止不进期，和衰竭后退期。
　　　
　　　　　这是一个民族所面临的各种时期，有些民族进入衰竭期后，没有复兴的力量，于是该民族就会灭亡，例如古代的巴比伦、埃及。而有些民族到了这个阶段，却会自我反省，然后变得比以前更有活力，例如日本、英国……。
　　　
　　　　　中国是一个和古埃及同样古老的国家，中国的文化虽然还没有灭亡，但是也没有复兴，所以我说中国面临生死存亡的危机。我认为，中国的文化太古老，而且已经沉淀了，这便是我所谓的「酱缸文化」。也就是说，中国人现在正沉沦在有如无底沼泽般又深又臭的「酱」里面，像蛆虫般挣扎、受苦。
　　　
　　　　　中山恒彦：不过我以为，中国人不管是生活在哪一个国家，也不管社会体制如何改变，都不会影响到他的「中国人性」，这难道不表示中国文化的强势吗？
　　　
　　　　　柏杨：这并没有什么矛盾，在某一方面说，正表示中国人甘于屈辱。
　　　
　　　　　中山恒彦：为什么中国人的文化会衰竭呢？您对这一点有什么看法？
　　　
　　　　　柏杨：我不是医生，没有能力回答这个问题。只不过我已活过大半年纪，也有过各种经验，今仅就个人经验来谈一谈。
　　　
　　　　　一个文化的衰竭，和人体的衰老一样，每个文化有每个文化的原因。中国文化衰竭的原因，其中之一是儒家思想，它使中国人的思想僵化。另一个原因是长年的贫穷和连绵不断的战乱。你想，人如果长期挨饿，头脑也会因为营养不良而衰坏，渐渐变成白痴吧。
　　　
　　　　　中山恒彦：您所着的《丑陋的中国人》在日本成为畅销书，而且在华语圈中也超越了体制的限制，受到热烈喜爱。您认为它为什么会成为畅销书呢？
　　　
　　　　　柏杨：我认为中国人已经走到了转变期。像我被捕入狱时，我八岁的女儿在一夜之间长大成人；一个民族在经历大战乱之后，是不是也会突然之间成熟起来？
　　　
　　　　　是不是由于历经各种战乱、各种灾难后，我们开始检讨是不是武器不管用了？还是教育失败？制度错误？……但是，很多想法都不足以拯救中华民族。
　　　
　　　　　例如基督教不能救中国，社会主义也不行，而且不但不能救，反而把中国人推向更深的苦难之渊。
　　　
　　　　　中国人已开始在想，大家是不是都觉醒了？是否一个文化需要转变的时候了？现在的中国人似乎有一个相同的困惑。
　　　
　　　　　中国人的人格正在逐渐成长，带着一颗健康的心，精神和肉体都在成长。不会再欺骗自己说：自己没有任何缺点。
　　　
　　　　　我认为正视自己的缺点，是需要很大的智慧和勇气。如果不能面对真正的自己，就会衰败。我希望中国人能像美国人或日本人那样，继续成长。
　　　
　　　　　改变一个文化是十分困难的；从自我批判中改变自己，更加困难。可是我认为中国已开始改变，尽管变得不多，只要有改变就好。
　　　
　　　　　中山恒彦：请描述一下您心目中中国人和日本人的差异？
　　　
　　　　　柏杨：我曾在某本书上看到，日本人旅行时，都会举着旗子，大家跟着旗子走。而中国人一下车，立刻各自散开。
　　　
　　　　　去欧洲旅行时，曾经听向导说：「我非常喜欢当日本导游，可是拿那一套对付中国人却行不通。」因为日本人会跟着旗子走，而中国人不会。
　　　
　　　　　日本人每个人出钱，跟着旗子走。中国人却认为，大爷我出了一万元，即令是向导，也得听我的。
　　　
　　　　　日本人习惯集体活动，可是这样发展下去，个人是不是会变得比较弱？中国人的自私性太强，正如孙文说，成了一盘散沙。
　　　
　　　　　中山恒彦：我明白了。我们日本人也可以称做「丑陋的日本人」，特别是做为一个经济动物；我们在世界上的评价并不是很高。您认为日本文化，有没有值得学习的地方？
　　　
　　　　　柏杨：像守秩序、守法、彬彬有礼，都值得学习。「遵循规则」这件事，对人而言，是非常重要的，是一种美德。
　　　
　　　　　中山恒彦：西洋人在批评日本时，常说日本人会为现实目的发挥能力，却没有思想或哲学上的动力或背景。所以我们以守规律为荣，可是我们也警觉，日本人要在国际舞台上昂首阔步，还需要不少时间。
　　　
　　　　　柏杨：我不是日本人，我想这一点应该由你们日本朋友自我反省。不过我倒想提出两个想法。
　　　
　　　　　首先，欧洲人对其他民族都有一种歧视，瞧不起中国人、日本人，和美国人。另外，对日本人而言，我们中国人确实也很奇怪。
　　　
　　　　　例如，中国和日本交流已经有好几千年，也一直互相往来，可是中国却从来没有侵略过日本。反倒是最近几十年间，日本变强，便开始侵略中国。正如我所说的，中国现在十分贫困，是一件可耻的事，但是这个现象的造成，你们日本人难道不该负责吗？中国在中日甲午战争时曾赔偿日本八万两白银，这笔钱存在银行里，现在已可值二千亿到三千亿美金了。
　　　
　　　　　另外日本的文部大臣也辩称：日本不是侵略，而是进出中国。日本人不是从来都不把对方摆在平等地位，总认为中国人贫穷、愚笨吗？所以才敢大言不惭地说日本不是侵略，只是进出中国。如果我们中国进出日本，也说是为了保护日本不受韩国人侵略，这话讲得通吗？
　　　
　　　　　所以我希望各位日本友人，多多帮助中国人，至少应把我们当成平等的朋友看待。
　　　
　　　　　我很高兴在这里生根·张笠
　　　
　　　　　⊙访问者张笠先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八九年一月九日台北《自立晚报》。
　　　
　　　　　剧变的一九八○年代台湾社会，传统的游戏规则一一被破除，民众的声音在街头激荡，政治的革新令人目不暇给。对应于社会的激变，敏锐的写作者有什么感应和冲击？