柏杨全集- 第695节

　　　
　　　　　柏杨：这样的国家才是健康的国家，才是强大的国家，才是使人尊敬的国家。
　　　
　　　　　吴锦发：我想这和我们的教育方式有关，我们从小课本就教育我们：「我们国家地大物博，资源丰富。」日本人教育子女却是：「我们地狭人稠，所以我们要努力才有饭吃！」因此他们自小有忧患意识！
　　　
　　　　　还有一个问题：人家都说我们中国人喜欢把遗产留给子孙，替子孙着想，那为什么我们现在把环境生态破坏成那样？我们要留什么给子孙？
　　　
　　　　　柏杨：你要知道，老观念并不是把遗产留给大家的「后代」，而只是留给他的「儿子」，所以这也是我们文化中落后的部份！真的，我们一定要把这些落后的部份彻底扬弃，建立新的文化！当然，我知道所有的改变中，文化的改造是最困难的，但是为了后代子孙，却非做不可！
　　　
　　　　　吴锦发：今天的访问，就到此为止，谢谢大家尽兴的谈了那么多那么久！
　　　
　　　　　我和杨青矗整整打扰了柏杨夫妇一个下午，离开时张香华女士开车送我们下山到新店搭车，车沿着山路蜿蜒下来，张女士一直客气的说：希望我们有空再去聊聊。我看着雨中雪白的油桐花，脑海中却一直回荡着柏老临出门时一句意味深长的话：「为什么要国家强大？人民过得幸福快乐更重要！」那句话突然插在我们今天的谈话末尾，给了我巨大的震撼，那话中所隐含的深刻的人道精神，更使我对柏杨的思想内容有了更透彻的领悟。
　　　
　　　　　中华民族是不是受了诅咒？·李怡
　　　
　　　　　⊙访问者李怡先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八七年四月香港《九十年代》杂志。
　　　
　　　　　柏杨先生和夫人张香华女士，应香港电台和《星岛日报》的邀请，于本年（一九八七）三月七日至十四日访问香港一周。此行的主要目的，是作为嘉宾，颁奖给香港电台和《星岛日报》主办的「开卷有益」征文比赛的得奖者。
　　　
　　　　　柏杨先生抵港前一周，正值大陆的《光明日报》刊登文章批评柏杨的《丑陋的中国人》。中共反资产阶级自由化运动的这个新发展，是柏杨访港的时代背景之一。台湾去年底以来，容忍反对党参选及一连串的开放措施，是柏杨访港的时代背景之二。香港在英国统治一百多年后，已定于九七年回归中国，则是柏杨访港的时代背景之三。正是在这样的时代背景下，我们的访谈遂围绕中国、中国人、中国文化而展开。
　　　
　　　　　话题虽严肃，但柏杨先生的谈话却风趣生动，一如他的杂文和历史着述一样，尽管其内涵往往有笑中带泪的痛心。
　　　
　　　　　访谈在柏杨下榻的海景假日酒店进行，时间是三月十二日上午，香港立法局刚刚通过限制言论自由的《公安（修订）条例》之后不足十二小时。
　　　
　　　　　李怡：先谈谈你在香港停留这五天来，对香港的印象吧！你似乎接受了不少记者的访问。
　　　
　　　　　柏杨：不错，但大多数是邀请我来的香港电台和《星岛日报》安排。
　　　
　　　　　李怡：全部的访问都接受吗？
　　　
　　　　　柏杨：除了两个，一是「新华社」，二是《香港时报》。「新华社」不用说了，我身在台湾，有事实上的困难。至于《香港时报》，我们都是台湾来的，可是它平时却疯狂的排斥我，比台北的《中央日报》还严厉，从来不提我的事，不得不提到时，不是删除就是丑化，我何必再亲自送上门提供它一个诋毁我的机会？其实那位记者也不错，很诚恳，问题是稿子写了还不是交给编辑？「新华社」丑化我，我不在意，反正我无可奈何；但是对《香港时报》，我绝不给他们机会。
　　　
　　　　　李怡：对香港其他方面有什么看法或印象？包括外面那座让你赞不绝口的天桥（指尖沙咀东部的行人天桥）？
　　　
　　　　　柏杨：我的印象既粗糙又肤浅，但是就拿那座天桥来说，我所走过的一些都市中，包括罗马、巴黎、马德里、纽约……从没有见过这么漂亮的天桥。香港是个殖民地政府，这和在自己的花园里盖东西不一样，既是殖民地政府，它可以不必建这么好的天桥，甚至根本不要天桥。台湾的天桥也多的是，可是有哪一个建得让你觉得美观？这使我很感慨，一个外国人，而且是个统治者，他不仅关心实用问题，还能关心到你的感受，注意美化的功能。
　　　
　　　　　张香华：昨天一位学建筑的朋友说，香港六○年代到八○年代的市容有很大改变，主要是希望能把它弄得更像样，吸引更多的外来投资。
　　　
　　　　　柏杨：这话虽然不错，但是大陆也希望人家来投资呀！他们为什么不这么做？能够这样做，本身就已经是一件了不起的眼光见识。
　　　
　　　　　比方脏乱问题，前天我们到尖沙咀东部海滨公园去走了一下，觉得那地方很干净，竹篱笆剪得很整齐，里面也没有脏东西或大小便……
　　　
　　　　　李怡：当然不可以！怎么可以在那里大小便？
　　　
　　　　　柏杨：当然可以，怎么不可以？这个「当然」的问题，对很多人来说，就是当然可以。尤其在半夜或人车比较少，附近又没有厕所的时候。
　　　
　　　　　李怡：所以这是「当然可以」和「当然不可以」的问题。
　　　
　　　　　柏杨：对！「当然」问题实际上就是个文化问题。好比我们两个是好朋友，当然要互相帮助，背后不要下毒手。但是如果是另一套文化，他的想法就不一样，既然是好朋友，当然背后要下毒手。别人没法这么接近你，我不下毒手谁下？
　　　
　　　　　一位大陆朋友来我这儿，「咳」的一声就向地毯上吐了一口痰，我大喝这不可以……
　　　
　　　　　李怡：这里？不是吧！
　　　
　　　　　柏杨：千真万确，说了简直没法相信。我这么一喝，他吃了一惊，也很惭愧，我说赶快拿张纸来把它擦起来，他就照做了。他的确不知道「当然不可以」，因为在我们乡下都是吐在地上的，是「当然可以」。文化层面不同，就是两个不同的世界。
　　　
　　　　　李怡：你觉得在几个不同的华人社会，香港怎么样？
　　　
　　　　　柏杨：我认为相当好。我甚至于有一个想法，觉得应该感谢鸦片战争。假定没有鸦片战争，今天的中国将是什么样？好比香港，如果不把香港割让给英国人，现在的香港岂不是也不过像沿海的小岛，如定海、舟山一样？我说这话，非常痛心，并不是说真的就赞成被异国人统治。
　　　
　　　　　李怡：香港记者访问你时，最常提出的问题是什么？
　　　
　　　　　柏杨：因为《光明日报》三月一日登了一篇批斗我的文章，于是很多记者就围绕这个问题。他们的问题其实我没办法答覆。他们说大陆从来不批大陆以外的学者或作家，除了两个人，一是四十年前批胡适，二是现在批我，问我有什么感想，认为原因何在。我说我不知道，我反而奇怪记者们会跑来问我而不去问那些批我的人？讲到这里我倒想问一下，你认为批到我头上到底是什么原因？是杀一儆百？还是对台湾的态度有所转变？
　　　
　　　　　李怡：照我的看法，《光明日报》上批你的文章主要不是给海外看，而是给大陆看的。大陆里面的情形是，如果这东西是要向外宣传的话，通常会由「新华社」或「中国通讯社」发消息。《光明日报》的主要读者对象是大陆的知识份子。大陆现在反资产阶级自由化运动的重要起因之一是针对方励之的全盘西化，虽然方励之本意，说全盘西化也不过是说各个国家要互相学习，全方位开放。而这种想法其实也是与去年（一九八六）大陆思想文化界的一个思潮有关。十年文革悲剧结束后，初期大家都骂毛泽东、骂四人帮，后来就有人开始检讨制度的问题。再进一步，就有人想到制度的问题是不是同文化传统有关。就跟二、三十年代鲁迅反省民族文化和民族性的问题一样，这两年大陆也出现很多谈论民族性与传统文化的文章，他们称为文化的反思。在文化的反思中提出来的问题，有些正好是柏老二十多年前在酱缸文化的杂文中提过的。
　　　
　　　　　文化的反思是往深一层去看灾难的根源，发现只要是这样的民族文化，就自然会产生这样的悲剧。如果没有四人帮，也会有三人帮、五人帮，如果没有毛泽东，也会有张泽东、李泽东。换句话说，是政治文化传统的问题。这个反思不是柏老您提出来的，而是他们自己提出来的，只是当时提得比较理论性，文章不那么普及。恰好去年《丑陋的中国人》在大陆出现，它的简易明了和通俗性很快地被接受，连一些上层搞宣传、文化和编辑出版工作的，也都喜欢，都争着出书，所以搞得各地方翻版、盗印的无数，整个「柏杨热」就这样一下子起来了。中共的革命元老总想以爱国主义来凝聚人民的向心力，「全盘西化」被认为是民族虚无主义，《丑陋的中国人》的说法自然被认为是对大陆要用来统治人民的意识形态产生威胁。所以这次批柏杨，主要还是针对方励之和整个中、青年一代的对民族文化的反思，是为了中共本身统治，而不是针对柏老您个人。
　　　
　　　　　柏杨：会不会对台湾的态度也跟着改变？
　　　
　　　　　李怡：我想不会，中共是把统战和对内宣传教育分开的。虽然这两个东西照我们外面的人来看是不能分开的。
　　　
　　　　　：我在大陆还有家人，所以比较担心。
　　　
　　　　　李怡：我想不会影响到家人。八三年清除精神污染的时候，批评邓丽君，禁她的歌。但另一方面，中国新闻社又请邓丽君的姑婆出来，特别招待她，完全是两套。所以只要你在台湾和海外还有影响力，不但不会有事，甚至还有可能故意讨好一下你的家人，来说明它对台湾的政策的宽大。
　　　
　　　　　大陆目前的情况很妙，为了统战，什么事都可以做，居然连卓长仁的妹妹都优待她上大学，以示宽大。当时我看到这则新闻还愣了一下，就好像中共已经完全忘记卓长仁是谁似的，只知道他现在在台湾很有名。胡娜也是一样。当然，这些统战宣传不是对内的，这叫内外有别。
　　　
　　　　　柏杨：从某个角度来看，共产党这招蛮厉害的，厉害得使人觉得有些害怕，甚至全身发冷。
　　　
　　　　　李怡：这表示你看透了。胡娜和卓长仁的情形在他们来说比你柏老要严重得多了，那是叛变呀！所以你大可放心。
　　　
　　　　　柏杨：家人虽然不会有问题，但书总不能再出了吧！
　　　
　　　　　李怡：到目前为止，国内总共出了多少本？
　　　
　　　　　柏杨：三、四十本总有。
　　　
　　　　　李怡：这么多？那稿费有多少？
　　　
　　　　　柏杨：有人说十几万，有人说几万，确实数字谁也不知道，于是乎只好自己做自己的白日梦，幻想着有很多钱。前几天我跟一些朋友偶然谈起，他们说如果把人民币折算，大概每本一千美金──这里说「大概」，因为谁也不清楚，谁也不懂到底怎么算，全是道听涂说，说了也不必负责任。──三、四十本合起来大概三、四万美金。
　　　
　　　　　八四年在美国，几个朋友给了我一个不错的建议。现在台湾的作家没有一个人