《柏杨全集》

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柏杨全集- 第701节


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     岑逸飞:从中国历史的发展来看,所谓「分久必合,合久必分」,中国始终要统一,对吗?
   
     柏杨:可能是这样,中国有件很奇怪的事情,就是不晓得这个民族怎么搞的,总是在搞统一,譬如南北朝分裂三百多年,到最后也是在搞「你并吞,我统一」,一直有一个「统一」的观念,相信与儒家思想大有关系,所谓「普天之下,莫非王土!」
   
     岑逸飞:其实中国的幅员这么大,各个省份风俗不同,应该分省而治,就像美国分州而治一样。
   
     柏杨:我赞成你的想法,这是治理中国最理想的方式。但有个大问题是,强大的「统一」观念,阻碍这个构想。为什么国民党把台湾治理得相当好呢?两个原因,一个是日治时期,一切踏上轨道,法治观念建立、文盲减少、学校增多;另一个是地方小,容易管理。分省而治,是最好的方案。
   
     岑逸飞:我们谈谈香港的问题,从历史上看,是否可以说,幸好有鸦片战争,把香港交给英国人,才有香港今天的成就呢?
   
     柏杨:我甘冒大不韪,我觉得鸦片战争不是国耻,鸦片战争是上帝派这么一个洋鬼子来救我们中国人。可惜上帝事情太忙,没有专心继续照顾我们,不然的话,应该还有更大的成就。香港要不是英国,如今不过一片荒草,怎会有今天?台湾也是一样,要不是日本,也不会有今天。一般人都应该感谢鸦片战争,可是中国人一时还没有这个勇气承认鸦片战争对我们是好事。
   
     岑逸飞:中国是否不应该在一九九七年收回香港,应该让英国在香港待下去?
   
     柏杨:这涉及到民族自尊,当然,如果不到期,中国也不会要。但一到期,他们不要,就会成为历史的罪人,他们就是不愿成为历史罪人。他们坐在金銮宝殿上,不要香港这句话说不出口;而要香港,又没有能力治理。
   
     岑逸飞:他们说五十年不变,时间是否短一点?假如是一百年不变,会不会更为理想?
   
     柏杨:五十年不变没意义,一百年不变也没意义,甚至一千年不变也没意义。
   
     岑逸飞:中国方面的理论是,给他们五十年的时间,国内生活水平就可以追上香港,不用推行一国两制。
   
     柏杨:既然大家都一样,统一不统一也无所谓。
   
     岑逸飞:问题是,国内的生活水平会与香港的差距愈拉愈远。
   
     柏杨:只有一个办法可能使差距拉近,就是中国大陆必须容许私有财产。
   
     岑逸飞:但他们不容许私有财产,是从马列主义来的,与酱缸文化没有关系吧?
   
     柏杨:不错,这是他们的一个坚持,不能放弃无产阶级这个观念。可是不能放弃的话,就永远赶不上香港,也永远赶不上台湾。他们整个政策,是建筑在愚民上面。而私有财产不过是一个起跑线。过去,中国的官场文化严重的伤害国家,马列主义使中国成了一个大官场,使酱缸里的材料,更为复杂。
   
     岑逸飞:那么你觉得资本主义要比社会主义好?
   
     柏杨:对,修正后的资本主义要比教条化的社会主义好。
   
     岑逸飞:难道资本主义本身没有问题吗?
   
     柏杨:当然有问题。资本主义当然可恶,不可恶的话,怎么会有无产阶级革命呢?我只是觉得,假定要选择,要选择不太坏的。因为资本主义产生了共产主义,所以资本主义便有了修正,有了改进。
   
     岑逸飞:那么民主社会主义是否会更理想一点?譬如说北欧国家,或英国工党所搞的那一套?
   
     柏杨:我向往民主社会主义,但必须容许有私有财产,因为私有财产是一种刺激力量,如果把这个原动力关闭,则什么也停止。必须要有私有财产,你才有民主。我只是奇怪,现在所谓反资产阶级自由,那么,什么是「无产阶级自由」?没有人敢问。
   
     岑逸飞:他们的「资产阶级」只是一个名词,给人家一顶帽子,没有意义。
   
     柏杨:对呀,糟就糟在专制封建政权,总是飞帽子。
   
     岑逸飞:我们不如谈谈近代人物,有哪些人你是比较佩服的?政治方面或是思想方面。譬如孙中山,你觉得他怎样?
   
     柏杨:我觉得孙中山相当伟大,在战乱时代,讲出那些话,做出那么多的事……
   
     岑逸飞:那么假如三民主义在中国大陆推行呢?
   
     柏杨:那不是很好吗?他那一套事实近似民主社会主义,也是节制资本,贫富不要太悬殊。这是个很好的构想,这构想是马列主义所没有的。我们本来希望三民主义能代替中国文化,后来失败了,原因很多,其中一点是酱缸文化的腐蚀力太强。
   
     岑逸飞:其他人呢?譬如说在思想界。
   
     柏杨:胡适、梁启超、鲁迅、孙观汉,这些人我都佩服。
   
     岑逸飞:康有为呢?
   
     柏杨:唉,康有为恐怕是最后一个典型的儒家书生,他的能力不足。
   
     岑逸飞:我们重看历史,假如「康梁变法」能够成功,中国走君主立宪的路,是否会比搞辛亥革命好呢?
   
     柏杨:当然比搞辛亥革命好,清廷虽是满族人,但满族人又有什么关系?孙中山最后要把皇帝赶下台,是因为无路可走,被迫走上革命之路。孙中山当初本来上书给李鸿章呀。如果是君主立宪,皇帝只是一个虚君位,就像英国的皇室,国家会完全不一样。我们国家,从民国以来,就缺少一个领导中心,缺少一个受人崇拜的牌位。假若有了这个牌位,就不会打来打去争取。国家要养这么一个牌位其实负担不大,问题就是在中国传统文化里面不容许皇帝没有权,使这个构想无法实现,所以中国人没有福气。
   
     岑逸飞:是否可以这样说,中国有两个传统,一个是君统,一个是道统,过去是以道统来监察君统,可惜道统未能发展为一个客观的架构来限制皇帝的权力,对于坏的皇帝无法加以控制。
   
     柏杨:我有一个看法,也许不够成熟,请你指教。我认为中国历史上根本没有道统这回事,道统是几个儒家系统知识份子关在房间里,自己意淫编制出来的。道统从什么地方证明其存在呢?唯一的证明出现在书本上。什么尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子,都是纸上作业。这究竟是什么「统」?了不起是学术界里儒家思想的一脉相承,成不了一个统。这是儒家系统知识份子自我陶醉!那些做皇帝的人才不在乎你什么「统」,他只在乎你驯服得够不够。所谓《春秋》出,而乱臣贼子惧,古书不能读的地方就在这里。我曾作过统计,在《春秋》书出以后,乱臣贼子比书出之前要多得多,怎么会惧?这是事实。但儒家系统大话一讲,就自己信以为真,抬高身价。
   
     岑逸飞:但无可否认,儒家思想里的「杀身成仁、舍生取义」,也影响过一些读书人,譬如说文天祥。
   
     柏杨:几千年以来,只有那么几个!我不是完全否定儒家,我只是强调,儒家思想的流弊,远超过它的贡献。
   
     岑逸飞:然则宋明理学呢?宋朝的朱熹,明代的王阳明……
   
     柏杨:朱熹最糟,儒家思想的黑暗时代,大概从朱熹开始。在朱熹以前,儒家思想还有很多人情味,很开明,与人抬杠还可以,但朱熹却是杀手。
   
     岑逸飞:但王阳明与朱熹是势成水火的……。
   
     柏杨:王阳明更唯心(笑),他的唯心已走上不合规则的道路。
   
     岑逸飞:其实王阳明也是事功型的人物,他很能办事,而且在打仗方面也表现出色,不是书獃子。
   
     柏杨:但他作为一个思想家,那又不同。他就是格来格去,格不出一个道理。洋人在思想方面,有一个最高的指导原则,那就是人权与民主。在基督教里有一个最大的特点,在上帝之前,每一个人都是平等的。但儒家不是这样,儒家讲人为的等级,王阳明不能突破。
   
     岑逸飞:现在的新儒家,如唐君毅、牟宗三、徐复观这一批人,你的看法又怎样?
   
     柏杨:我的看法是,既然有所谓新儒家,至少证明,传统的旧儒家已经落伍,传统的旧儒家一定有毛病(笑)。唐君毅、牟宗三,我都不认识,但知道一件事,唐君毅死后,徐訏轻微的批评了他几句话,立刻引起他的徒子徒孙用下流的话破口大骂,还出了一本书,大概用来吓阻,这是一个卑劣的形象。徐复观已尽了全力,我想,问题不在理论,而在行为,新儒家靠一窝蜂打手,不能使人心服。
   
     岑逸飞:那么你是完全反对儒家?
   
     柏杨:绝不,这跟基督教一样,我只反对中古时代黑暗世纪的宗教,现在的基督教有什么好反对呢?如果儒家思想,只要能够修正到跟时代相合,那岂不很好。
   
     岑逸飞:你曾经自比为《水浒传》里的梁山泊好汉。梁山泊好汉有一百零八个,你比较喜欢哪一个?宋江?鲁智深?
   
     柏杨:宋江,我喜欢宋江。
   
     岑逸飞:但宋江的儒家思想很重,以前文化大革命时期批《水浒传》,正是要批宋江的儒家思想。
   
     柏杨:人是一个综合性的东西,不能说你有儒家思想我就不喜欢你。比如你是儒家,或者你是法家,我可能不喜欢你的思想;可是我喜欢你这个人,喜欢你的性格。
   
     岑逸飞:你的确喜欢宋江?
   
     柏杨:我喜欢宋江,也喜欢鲁智深,因为宋江是「及时雨」。我觉得帮助别人是一件非常快乐的事,尤其人家需要帮助的时候,我这个想法可能不太现代化(笑),这与一个人的成长很有关系。北方人差不多受《水浒传》的影响,南方人则是受《三国演义》的影响。因为北方人贫苦,没有安全感,暴君太多、受欺负、受迫害,都希望有人替天行道,这就是宋江他们出现的社会基础。
   
     岑逸飞:你已经来过香港两次,能否谈谈你对香港以及香港人的感受?譬如说,跟台湾人比较,香港人有什么特点?
   
     柏杨:以我来说,来的时间那么短,只是走马看花。不过我太太,她生于香港,比较了解香港,她也跟我讲了一些。我听不懂广东话,但她会说广东话。她说:广东话很有趣味,有些事情只有广东话才能表达出那种感情。她认为广东话是一种非常丰富的语言,我觉得广东人是非常刚强的。至于香港人,我觉得他们比较有自信心和自尊心,中国传统文化在他们身上的坏影响可能比较少。
   
     岑逸飞:也许因为香港是一个殖民地,一般香港年轻人,受中国传统文化的影响比较少,读洋书比较多,所以香港人现代化一点,没有酱缸文化的污染,这是殖民地的副产品。
   
     柏杨:应该是这么说,我举个例子。就是昨天在马路上,我太太忽然间碰见一位十几年没有见面的朋友,她的孩子在北京念书,她跟我太太说,她问她的孩子
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