张：我们有这么好的组合，一方面是幸运，一方面是努力，双方都要有宽容的心胸才行。
柏：我过生日，或朋友请客，她的孩子都来。有时他们还会和我联合起来对付妈妈。昨天，她的小儿子就「指导」我：「我跟你讲啊！有时候你让她发点脾气就好了！」
俗话说「不是一家人，不进一家门」，在一起生活久了，难免会受她影响。比如以前我很爱买各种东西，现在不太买了，因为有时候她会发脾气叫我去退掉。
张：因为他乱买嘛！有一次，他给我的朋友买一个镜框，我一看，忍不住大叫：「不要！不要！赶快去退掉！」实在太丑了！真是没眼光。
由这些小事看起来，别人会以为都是他在迁就我，其实大多是我迁就他。
柏：我们家现在比较西化，就是迁就她。她爱干净，餐桌礼仪又多，吃饭、喝汤都不准有声音。
张：他这人一吃面条就稀里呼噜，我最受不了。现在一吃面，他只好一个人端着大碗，躲得远远的，我们的助理小姐看了都觉得好笑。
柏：吃面有汤，怎么会不出声音一定要吃得稀里呼噜，出一身大汗，才过瘾啊！
张：我一听这声音，就觉得好像要吃进气管里了，我怎么吃都不会发出声音。
柏：写诗的人都比较细腻、唯美。她最近诗写得比较少了，可能生活压力太大，操心的事情太多。我们家信箱每天都满满的，人家一个机构的信都没这么多。这些信件都要她来处理。
张：有时我真想不通，他一个人一天怎么会有那么多事情。
柏：我一个月要写一本书啊！
张：每一本书的封面设计、文字、安排、图片说明，都要我们来盯着。忙什么说不上来，可是就一直忙。
柏：蛮忙的！连助理小姐都说，每天一早来就忙个不停。
张：我写过一首诗──我，终于蒸发成一枝干爽、轻灵、透明、玲珑的树叶的标本是忽然觉得自己到了中年，好像树叶，原来的光泽、水分，慢慢都蒸发了，但树叶的脉络非常分明，干爽、透明，像标本，这是我对年龄的看法。这首诗，他说看不懂。我朋友就开玩笑：「他怎么看得懂？看见两片树叶，啪！啪！两下就打掉了。他根本是个大金刚！」
柏：其实我们对写作是有共识的。我写作很受她的影响，写完后都请她提意见。如《资治通鉴》中的「柏杨曰」，很多是她的意见。
张：我也很尊重他的表达方式，怕太干扰他的创作意识。有时目的是同样的，只是表达方式不同。如果他喜欢原来的方式，就请他保留，我的意见只是提供他另一个思考的方式和机会。
柏：有时候，我觉得她的建议很有意思。有时候也会反省：为什么她看不懂？一定是我的表达方式有问题。
张：这一点印证在婚姻生活里，也蛮重要的。彼此没有表达清楚，又要坚持己见，就会弄僵了。
柏：我们的二度婚姻算是很幸福的。两好成一好，才是好！
张：这也要感谢我们第一次结婚的对象，若他们在儿女面前破坏我们，说坏话，我们的家庭组合就不可能这么好。
柏：基本上，我是很关心社会的；关于这一点，我们也常常互相交换意见。
张：大部份的看法都很一致。我们都认为人是非常尊严的，自由是非常尊严的，都希望我们的社会越来越民主，人人有尊严，社会有法治。
柏：去年我到大陆时，很多人都把我当成「民主的救星」。香华就在人群中站起来，说：「柏杨不是救星，他连自己都救不了！」
张：我觉得一个封闭的社会非常可怕的。我当时那样讲话，也不完全是情绪的反弹，是有感于在一个自由的社会里，每个人都应该有自己的思想，不能什么事都靠一个偶像来解答。很多事情，应该大家一起来思考，而不是每个问题都去问一个你崇拜的人，这对大家或那个偶像都不好。
柏：她当年敢嫁给一个政治犯，真是不容易，况且这个政治犯既老又穷。
张：我觉得「思想开放」跟「背叛国家」是两码子事，不能混为一谈。
柏：主张民主自由也算叛国吗？「不满」并不是「不忠」。现在的尺度，在我们看来，简直比以前好太多了。就像刚才我提过的，应该听听别的声音。有人攻击我，我也觉得很好，可以使自己净化。看到别人批评自己又能不动怒，可以变成更好的人。
张：他真的蛮能接受人家的批评。常常我认为他的作法不妥，而说出我的看法，他不见得都接受，但会思考。
柏：她的语言能力很好，这点对我帮助也很大。她会说英文、国语、广东话、闽南话，又善于表达。我呢！一口河南腔，嘴巴又笨。
张：可是一有演讲，大家都喜欢请他。每次他去演讲，参加座谈，我坐在一旁，比自己演讲还紧张。他的语言表达能力比写作能力差太多了，常有很多漏洞，我都记下来告诉他。
柏：这真的很好，一般朋友甚至很好的朋友，也不见得会管你这些。
张：有一次，他在金石堂演讲，我坐在下面一直举手，不是要发问，而是明示他讲得太烂了，赶快下台吧！结果他还一直讲。
柏：以后我演讲，她都不去了。现在我也改变方式，干脆让大家发问，我来答。
张：他这个人做事比较直接，比较据理力争。我受他影响，现在也变得凶悍了。这是我儿子说的。他说：「我发现妳跟郭伯伯一起生活以后，变得很爱讲话，而且比较会骂人。」
以前我是比较婉约，现在发现生活节奏变得这么快，不要再含蓄了，赶快把事情讲清楚最好。有一次就直接对一个朋友说：「你的作法再不修正，我马上和你绝交，我没有时间交你这种口是心非的朋友。」别人听了，简直不敢相信，认为「这不像张香华的作法」。我说：「这就是我的作法，我现在可以这样直截了当的表达自己的好恶了。」
柏：其实她内在的性格是蛮激烈的，如果不激烈的话，我们相遇也不可能迸出火花。
结婚以来，我们都是一起出去旅行，只有一次因为她有事走不开，我一个人去马来西亚演讲，觉得很不习惯。除了语言问题之外，生活上没人照顾也不行，年纪大了。
张：所以最近他要去旧金山，我因刚动完手术，可能不方便陪他去，我很担心他不会照顾自己，拚命打听这一趟要不要转机？如果要转机，他就头大了。
柏：在这些生活细节上，我一直蛮依赖她的。所以希望她早日康复，万寿无疆。
张：跟他出去旅行，伤脑筋的事一时也说不清。总之非常麻烦。
柏：根本不麻烦。有什么麻烦呢？
张：他会忘东忘西，没有条理。和人约时间、地点，都一团糟。从一早醒来，就忙得鸡飞狗跳，比在家里更累几十倍。在家还有助理小姐，在国外，他的活动那么密集，接触的人又那么多。
柏：主要就是客人多。
张：像车轮战一样。
柏：每一次旅行回来，她都发誓再也不陪我去了。但下一次又不放心我一个人去。
张：责无旁贷啊！谁要陪他去呢？只有我啰！
柏：比如去年大陆旅行一个月，沿途都是她帮我纪录行程、活动、人物，回来后我照她的纪录才写成游记。所以，我觉得我们配合得很好，真是天衣无缝。
我们年纪都大了，我常想谁先死谁有福。有时候，她身体不舒服，会叫：「我累死了！我要死了！」我就说：「妳没有那么大的福气！」
莎士比亚说：「上绞架和结婚一样，都是上帝注定的。」我们的婚姻也是上帝注定的，非常好，我唯一能说的，就是：「感谢上帝！」
人权与人生俱来·里戈
⊙访问者里戈先生。
⊙文载一九九四年三月六日至十二日美国《星岛日报》。
知名作家柏杨携夫人张香华女士应矽谷中国民主促进会的邀请，访问湾区，将发表演讲。记者在弗斯特市柏杨义女刘元旭家中，采访了海内外都非常知名的柏杨先生。
记者（以下简称记）：柏杨先生，您生在河南开封，长在大陆，一九四九年去了台湾。在那个重要的历史关头，去台湾是不是你个人的选择？
柏杨（以下简称柏）：我是一个要自由的人，国民党再腐败，它还给人留下了一定的自由空间。这正如胡适所说，在共产党统治下没有不说话的自由。当时一位朋友给了我十四元大洋，我去了台湾，他留在大陆，现在在黑龙江。去年我去大陆参加《柏杨版资治通监》发行的仪式，再度见到当年这位故旧。回首四十年来，他狼狈不堪。如果当年他不给我那十四元大洋，我和他的位置就有可能调换过来。去台湾是我自己的选择，事后发现，那更是一个正确的选择。
记：即使在台湾坐了九年多的牢，您依然认为您当初的选择正确？
柏：我从小就参加了三民主义青年团，不到二十岁又加入了国民党，后来又在中国青年反共救国团。我这样的人，国民党都不能容我，难道共产党能容我？
记：如您太太张香华女士所说，当年的优秀青年大多『偏左』，你当年是如何建立起对共产党的认识而没有『偏左』呢？
柏：我的同学当中就有许多共产党人，他们要「一切交给党安排」。奇怪，自己的一切为什么要交给党？自由是我自己的文化，我生命的情调。
记：国共两党在言论控制上都相当严厉，这一共性有没有什么共同的根基？
柏：共同的根基就是独裁政治。独裁政治的基本特质就是要不择手段肃清异己，国共两党的这一本质与法西斯、与纳粹，没有什么区别。
记：国共两党互相间的区别呢？
柏：唯一的分别就是共产党无孔不入。在国民党统治之下，还可以不说话，国民党还给人留下一个保持尊严的空间，你可以游离边缘。共产党不然，它可怕得多，共产党的做法是彻底摧毁你的尊严，滴水不漏，一网打尽。
记：此种现象的文化基础是什么？
柏：独裁、封建、邪恶三结合。资本主义越往东方越腐烂，共产主义越往东方越凶暴。
记：你过去写杂文时，是否要考虑在批评当局和保护自我之间建立某种平衡？
柏：当然。不仅我，所有的文化人，和报纸编辑，心中都有一个小型的「警备司令部」。我追求的是改革，不是革命，所以我不鼓励牺牲，生命何等可贵！文化人不是政治人，文化人以追求自由为目的，而政治人以追求政权为目的。追求政权的人可
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