柏杨全集- 第707节

　　　
　　　　　记：中国人不敢说真话的历史，恐怕还得向前推到一九五七年反右。
　　　
　　　　　柏：毛泽东洋洋得意，他说那叫「引蛇出洞」。结果是一场大报复，全国人民开始不说真话。毛泽东是一个恋尸狂，凡是有生命的东西他都要摧毁，他喜欢闻尸体腐烂的气味，他讨厌有骨气的人，他要把这种人变成虫。在毛泽东统治下，中国人哪里还有尊严？
　　　
　　　　　记：从客观效果上看，在国际上，毛泽东从不向外国势力低头，他提高了中国的国际地位。
　　　
　　　　　柏：毛泽东关起国门，满足的是他个人的荣耀。他为了发展重工业，让人民承受悲屈。毛泽东用大锅饭控制大家的肚子和脑子，对有骨气的人，像梁漱溟，他恨之入骨。大门紧闭的时候，人家不知道你里面怎么样，现在大门一开，人家知道了，你原来只不过一个暴君。共产党似乎很欣赏李光耀，为了经济牺牲人权，可是别忘了，君子不吃嗟来之食。
　　　
　　　　　记：抛开诚信原则，恐怕什么食都会吃，吃下去也不会肚子疼。您刚才说到中国的冤狱和杀功臣的历史，邓小平撤换胡耀邦、赵紫阳两任总书记，依您之见也是这个传统的延续吗？
　　　
　　　　　柏：一脉相承。中华文化中没有平等观。只有自己尊重自己，同时尊重其他人，才能创造出良好的沟通的气氛。否则就会出现绝对的自卑和绝对的自傲，二者同时存在，要么我给你下跪，要么你给我下跪。
　　　
　　　　　记：不平等的观念也使得中国的政治斗争格外残酷。
　　　
　　　　　柏：这很糟糕。这种文化取向造就庸才。我给你五毛钱，让你出门向西走二里地买西瓜。你按我说的办了，一去看没有人卖西瓜，就空手回来。我骂你愚笨，但我欣赏你，因为你听话。另一个人出去后向东，只走了一里地就用三毛钱买回了西瓜。我会夸你，但我不信任你，因为你会思考。这很可怕，整个社会都这样，会造就出什么样的人？有独立思考能力的人一定倒楣，如彭德怀。毛泽东本来想改，但因为你彭德怀说了，我就不改。中国人死要面子。
　　　
　　　　　记：居高临下，所以绝对自傲的人就可以把绝对自卑的人往死里整？
　　　
　　　　　柏：汉武帝整司马迁不一定要用宫刑，包公也不一定非得用铡刀不可。古代刑法还有车裂、凌迟、腰斩，洪秀全的弟弟就是被凌迟的。在政治斗争中如何处理政敌，十分重要，这个环节也反映了一个国家的民主和进步的尺度。
　　　
　　　　　记：您对中共的历史也有不少了解。
　　　
　　　　　柏：从刘少奇的结局可以看出毛泽东的潜在性格，他需要这种刺激。刘少奇去见毛泽东，毛泽东还关切刘少奇的女儿，问「平平好吧？看什么书呀？」可是第二天就公开斗争，把刘少奇斗死。死前，毛泽东还派最好的医生为刘少奇维持生命，要让刘少奇活着听到他被开除党籍，然后再活活饿死。这是一种猫玩耗子的行径，这是人性病态。
　　　
　　　　　记：这也同样表现出中国人没有人权意识，所以摧残人的时候，心特别狠，文明社会对动物都不能这样。
　　　
　　　　　柏：我们文化中太缺乏慈悲心和爱心，中国领导人最不爱听人权两个字，在和外国打交道的时候也不提人权，人家叫你爱你自己的孩子，总没错吧？
　　　
　　　　　记：西方某些国家并不单纯谈人权，人权之外还有别的东西，这个问题层次比较多。
　　　
　　　　　柏：不错，「人权」这个名词是舶来品，但要注意，只是在中国发生了政治事件之后，人权才会被「舶来」。想想看，有生命而没有人权，多么悲哀？那样的生命有什么意义？人权反映了人类尊严，人和人之间没有任何区别，不能说这是我家里的事你管不着。在人权问题上，我们要问：难道经济成长和人权保障冲突吗？
　　　
　　　　　记：如何去改变中国的这种情况？
　　　
　　　　　柏：这一代人恐怕不行了，我在台湾成立人权教育基金会，我担任会长，我要从小孩做起，和大人抬杠，实在抬不完。
　　　
　　　　　记：这个工作也包括大陆方面吗？
　　　
　　　　　柏：不包括，我没有这个能力。我希望人权教育能在台湾生根，从父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日记入手。我不希望和大陆对抗，而且在基本上，和大陆不要谈政治人权，政治人权只是人权的一小部份。
　　　
　　　　　记：成年人在酱缸中酱坏了，所以你把着眼点放到孩子身上。
　　　
　　　　　柏：要转变一个族群不是一件容易的事情，总得一百年吧？
　　　
　　　　　记：有些人比你乐观，他们提出「基督教救中国」。
　　　
　　　　　柏：基督教算什么呀！掉进我们这个大酱缸，基督也会腐烂。太平天国不就是例子吗？基督一到中国就有了两个儿子，一个是耶稣，一个是洪秀全。
　　　
　　　　　记：马克思的理念呢？
　　　
　　　　　柏：马克思是犹太人，也是德国人。犹太人和德国人都很聪明，马克思这样的双料聪明人也救不了中国。毛泽东满头都是堕落的封建帝王主义，他所推行的公有制思想完全反动，公有制是葬送一个民族的最有力的武器，公有制是毁灭一个族群的毒药；公有制剥夺了人类的竞争力、创造力和想像力。
　　　
　　　　　记：依您之见，人权思想能够救中国。
　　　
　　　　　柏：这是根本所在。如果没有平等，老弟，哪里有法治？
　　　
　　　　　记：中国政府在世界人权大会上说，生存权是最基本的人权，而中国政府在解决十二亿人吃穿方面确实有成绩。
　　　
　　　　　柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲突，二者也没有先后，二位一体，相辅相成。
　　　
　　　　　记：中国古训说「饿死事小，失节事大」，人格尊严甚至高于生命尊严。
　　　
　　　　　柏：人是有理念的，生存的尊严与人格的尊严二者不要分开谈。按中共现在的宣传，好像中国人只要吃饭，不要脸皮？这分明在混淆概念，好像大陆同胞都是猪。
　　　
　　　　　记：积重难返，要钱不要脸也确实是一个相当普遍的事实。
　　　
　　　　　柏：依我之见，小偷有小偷的尊严，连拍马屁都要拍得有尊严。就说给别人擦皮鞋吧，为什么一定要跪着擦？
　　　
　　　　　记：大陆军方报纸《解放军报》指名道姓批判你和你的重要代表作《丑陋的中国人》，竖在您家乡的柏杨铜像据说也被拆除，而这都发生在六四事件之后。您对六四事件的基本评价是什么？
　　　
　　　　　柏：我在一九八八、一九九三年两次去大陆、一次在六四之前、一次六四之后。六四事件，从学生方面说，过份了，没完没了，使人想起「红卫兵」又现街头。就政府方面说，惊恐得过份，学生上广场，然后就是老子让你看看坦克车。双方都没有给对方留余地，这同样表现出没有平等观念。
　　　
　　　　　记：如果说学生错误之原因在于少不更事，政府错误之原因何在？
　　　
　　　　　柏：用本国军队对付本国学生，可以说对人的生命尊严一点都不尊重。甚至，连尊重不尊重都谈不到，简直是悲哀。传统文化尊政府为父母官，孩子有了不对的地方，难道父母就有权杀了孩子？再有一个原因就是他们没知识，他们没有想到现代科技已如此发达，在一个地方发生的事瞬间就可传遍世界，想藏都藏不住。
　　　
　　　　　记：您可否简单比较一下二二八事件与六四事件？
　　　
　　　　　柏：二二八是一个偶发事件，这是国民党的暴政，欺负小民、拳打脚踢的惯性，呈现了国民党的腐败。六四事件，包含了中共高层的冲突，直至出动了坦克。二二八这类事情，在大陆多的是。
　　　
　　　　　记：共产党是一个别人批评不得的党，毛泽东「邀」人进谏，事后名之为「阳谋」。越不听意见，问题也就越多，共产党推崇鲁迅，鲁迅如果活下来也得是大右派。你如何评价鲁迅？
　　　
　　　　　柏：鲁迅这个人我佩服，他在一个大的环境下敢怒敢言。我对他也有我的批判。鲁迅擅长于批评别人，但他自己恰恰是一个不接受批评的人。梁实秋批评他《死魂灵》没有译好，鲁迅就不接受。他这个人器量不大。
　　　
　　　　　记：果戈里的《死魂灵》鲁迅是从日文版转译的，而非直接译自俄文。直译已不易，何况转译？
　　　
　　　　　柏：大陆方面把鲁迅偶像化了。
　　　
　　　　　记：毛泽东说他是中国文化革命的主将和旗手。到了文革，中国有两个旗手，一个鲁迅，一个江青。
　　　
　　　　　柏：我的天，这对鲁迅是多么大的侮辱！我在西安有一次演讲，有人问我，我和鲁迅，谁好？我回答说，当然是我好，结果整个会场譁然，好像我大逆不道。道理很简单，我比鲁迅年轻，我是站在他的肩膀上，我当然比他高。这种观念如果不建立，中华人会更加堕落。中华人要建立一种观念，那就是天下没有什么人是神圣不可侵犯的。像毛泽东、蒋中正这类别人碰不得的人，简直就是病牙，一碰全身都疼，拔掉得越早越好。
　　　
　　　　　记：你的家庭和受教育背景对你今天产生了哪些影响？
　　　
　　　　　柏：说到受教育背景实在很惭愧，我在东北大学政治系学国际公法。世界上哪有什么国际公法？原子弹一扔，什么法都没了。
　　　
　　　　　记：实力外交原则主导国与国交往。
　　　
　　　　　柏：就我离开大学四十多年的历史上看，我当初的看法没错。我的父亲在清朝末年是当警察的，民国初年在河南通许县当县长，我从小就目睹衙门打人，打板子，打手心。那时候我还小，一到打人的时候家人就会把我抱开，怕把我吓着。成年之后，我越来越感到那种司法制度的弊端。在军阀时代，父亲当了军阀，也入了国民党，但他不是嫡系，后来他就在花生业公会做事。
　　　
　　　　　记：您翻译《资治通监》，七十二册一千万字，是什么原因促使你下决心去完成这样一个浩瀚的工程？
　　　
　　　　　柏：远流出版公司要出，我又愿意去做，所以一拍即合。一个人查字典就能完成的事，就不必大家都去查字典。这是老实话，简单明了，不像一些伟人，连放屁都要弄出一个哲学基础。
　　　
　　　　　记：《柏杨版资治通监》大陆也出齐了。
　　　
　　　　　柏：我去年去大陆，就是为这件事。
　　　
　　　　　记：大陆媒体不是批你了吗？
　　　
　　　　　柏：所以他们没有安排我和任何人见面。
　　　
　　　　　记：您对国民党的看法前后经历了一个很大的转变。
　　　
　　　　　柏：是的。一九三六年西安事变，后来得知蒋委员长脱险，我高兴得流泪。那时侯许多热血青年愿意为他去死。我是一九三八年第一次见到蒋中正的，简直热血沸腾。当时，如果有人要刺杀他，我会用我的身体保护他。
　　　
　　　　　记：您对蒋中正的这种崇拜持续了多久？
　　　
　　　　　柏：到抗战末期！
　　　
　　　　　记：那么，您如何看待张学良？共产党方面一直尊他为民族英雄，我当面听蒋纬国先生说，张学良