傅：您研究《红楼梦》坚持从秦可卿这个人物形象入手，由曹雪芹的暗示“画梁春尽落香尘”来解读《红楼梦》，并且现在，很自信地说，可以确立一个“红学”的新分支叫“秦学”，由此引起“红学”界的一些争论。您怎么看待他们对您的这种不同的评价？
刘：有争论是非常好的事情。我现在只怕什么呢，只怕他不来看我的东西，他哪怕看一两篇也好，我对那种看都不看就予以否定，或者甚至就封杀的；是反感的。看了以后，干吗非得人家同意我的意见？当然，我之所以腰杆儿硬，也是因为有“红学”老前辈支持我，像周汝昌先生，他跟我通信当中，很真诚地支持我。他不尽同意我的意见，但是他认为只要你有几分有理的话，这几分就很可贵。
傅：三分学问，七分尊重。
刘：对。他这个话我觉得非常好。在这种情况下，我觉得，说我的研究是开辟一个“秦学”分支，也未为不可。我是这样一个看法。我欢迎各种各样的批评意见，比如说上海有一个陈诏；他原来是《解放日报》文艺版的编辑，研究《红楼梦》，他始终不同意我的观点，而且也形成一些文字。我觉得我对他保持一个很亲切的感情，因为他读我的文字，对我做出的反应，是根据我的研究呈现出来的部分成果。我也不要他全读，他把代表性的文章读了以后，做出反应。他不同意我的见解，但是我觉得很愉快。
傅：是学术上的一种探讨。
刘：对。怎么能认为自己就一定正确呢，是吧？（笑）不好这样来看问题。
傅：您觉得您的“秦学”研究对当前“红学”研究来说，算是一个突破吗？
刘：突破不敢说。但是我觉得应该是一个推动，应该是一个刺激。特别是周先生和我通信，他公开和我通信，而且内容就是关于秦可卿的探讨。我们在《文汇报》的“笔会”上通信，还得了《文汇报》“笔会”的一个大奖，周先生很兴奋。后来我们俩对这个奖项的这个通信，又在《文汇报》的“笔会”上刊登出来。他个人认为，当时跟我开玩笑说，你因为得过好多奖，我确实得过一些奖，文学上我得过一些奖，他说你不稀奇。但是对他来说，他是第一次得奖。他说是以得奖的形式肯定了我们在“红学”研究上我们的基本取向和我们的基本成果，他感到非常高兴。
傅：您的“红学”研究和其他“红学家”很不同的一个路数，是您写探佚小说，是用这种探佚小说的方式来把您的学术研究成果表现出来。因此也就会引起人们说，您是小说的形式，学术上不太严谨。您怎么样回应这种批评，您觉得您的这种探佚小说是不是本着严谨的学术态度写的？
刘：这种批评它没有道理在哪里呢？如果仅仅是发表探佚小说，就说自己是在学术上开辟了一个领域，这个比较牵强。因为小说毕竟是小说，我有大量的“红学”研究的论文，有大量的“红学”随笔。这个都几次更新，出了三本书，现在我要出第四本，叫《红楼望月》，明年年初就出来。我是有学术论文论证的。我只是为了在“红学”上实行普及，觉得“红学”不应该是宫殿里面的、象牙塔里面的学问，或者是一个机构里面的学问，或者是一个小圈子里面的学问，要把它推向民间。这点我也是向周先生学习。
傅：大众“红学”。
刘：对。周先生，比如说他的《红楼夺目红》，几个月之内，现在“七刷”，第七次印刷，每次一万，我觉得是创造了一个奇迹。为什么？他把他的学问化为深入浅出的、很有趣的、很亲切的文字，使所有喜欢《红楼梦》的人都能读得懂，读得愉快。因此我也把我的研究成果，进一步地向民间推广。为了把我的研究成果加以推广，我把它写成探佚小说，是我的学术论文的一个副产品。
傅：是延伸出来的副产品。
刘：对。所以探佚小说只是我学术论证一个整体当中的一笔，不是整体。我为了让大家读起来比较顺畅，所以我加脚注，基本上少或者没有，但是我目前公布的这三篇学术小说，探佚小说，它的每一个细节、每一个情节，都是建筑在我个人考据的基础之上。
傅：是基于学术研究本的。
刘：我只是没有罗列那个繁琐的脚注而已。
傅：您怎么评价高鹗的后四十回？
《生命与创作》 第三部分刘心武：给自己营造安静写作的人文环境（6）
刘：我认为后四十回也还是有优点的，比如说写宝黛的爱情悲剧，写黛玉焚稿，它之所以后来能被改成戏曲，特别是通过越剧的进一步传播，造成很大的影响，说明它本身在这部分文本里面是有优点的。但整体来说后四十回是不行的，它不光没有能够按照前八十回提供的那些线索来续书，违背了曹雪芹的原意，而且有一些地方还恶意地篡改了曹雪芹的原意，他有很多政治见解、社会见解、伦理道德见解，包括他的美学见解，和曹雪芹是相抵触的。这例子就很多了，大量的是这种文字 。
傅：我记得周汝昌先生用四个字来形容高鹗，说他“居心叵测”。
刘：是周先生对此有他的一个完整的论述。不过我没有正式去进入这个领域进行研究。
傅：在红楼人物中，您好像最喜欢的是妙玉。
刘：对。
傅：为什么？
刘：这个我想，仁者见仁，智者见智。因为我个人的性格和妙玉有很多契合点，我有时候确实是过分的离群儿。这不是什么优点，但也很难说这是一个罪恶，是不是？这个世界应该是多元的，人的性格也应该是多元的存在，可以有各种各样的人嘛！不是说，我这样的性格就特别好，或者我要求别人像我这样，我没有这个道理。可我觉得，一个人可以这样生存，如果有条件，他可以这样生存，很自尊的，维持自己的一份尊严，是吧。他不随便进入别人的领域，他更不能容忍别人随便去进入他的领域。
傅：所以喜欢一个什么的人物，跟自己的性情、性格是密切相关的。
刘：妙玉保持环境的洁净，更重视保持内心的洁净，也保持人际关系的洁净。她很率意，喜欢贾宝玉。并不是说要爱宝玉，但是她认为宝玉是一个“些微有知识的人”，在贾府那么多人里面，看得出宝玉比较懂事儿，这个懂事儿，不是懂一般的人情世故，她看出来，比较能有禅悟的是贾宝玉。所以贾宝玉过生日，她下贺帖。像这些地方我都很欣赏、喜欢，我觉得她这样为人处事挺有趣的。
傅：作为一个作家，您总是不断出新，最近还有一个“新”，您把“老舍之死”写成了歌剧。
刘：对。
傅：您自己觉得有很多的新意，比如在艺术上这种浪漫的氛围的营造。您怎么想起把“老舍之死”这样一个题材以歌剧的形式来表现？
刘：老舍之死这件事情首先是一个写作资源，老舍之死是一个重大的文学事件，或者说是一个政治事件，一个历史事件，它是一个写作资源。记得1986年我到《人民文学》去当常务副主编的时候，正好是老舍辞世20周年。我当时心里就有一个情结，觉得这事应该写。那个时候就想写。
傅：那时候就想写歌剧吗？
刘：不是。怎么写没考虑，是把它写成小说呢，还是一个大的随笔，还是一个剧本，或是一个什么东西，长诗？没有考虑。我因为当时刚去了以后要忙于编务，我打电话约稿时见人就说这事，当时有两个人呼应我：一个是汪曾祺，一个就是苏叔阳。苏叔阳当时已经写了一个剧本。
傅：《太平湖》？
刘：写了一个剧本《太平湖》。我觉得不成功。他的写作动机非常好，但艺术创作是很难说的，我觉得不成功。当时他的《太平湖》已经演了，不成功，他同意再写一个小说，汪曾祺也写了一个小说，这两篇小说我都发表了，作为对老舍辞世二十周年的纪念，发表在《人民文学》杂志。两个小说也都不成功，没有什么反响。这是两个大家，他们也很努力。不成功的原因我想还在于对于“老舍之死”的诠释，还有落点的问题，形势的问题，等等，我思考了很久。后来，正好有一个机会，有人启发我，说你可以再重新回到这个资源上来。我就忽然突发奇想，写了这样一个歌剧剧本。当然也不仅是可以用歌剧的形式来演，也可以用别的形式来演。这个剧本，法国人很喜欢，他们已经把它翻译成法文了。四月份我去参加巴黎读书沙龙活动，书已经出现在展台，也有人来买，签名售书也有人来买。我对“老舍之死”进行了我个人的一种个性化的诠释，而且我把它完全诗化了。
傅：您这种诗化，是不是考虑说，躲避掉作为一个历史事件的“老舍之死”的错综复杂性，而把它艺术艺术化、浪漫化？
刘：也没有完全躲避。我的这个作品虽然是一个非现实的情节；但里面有很重要的剧情；讲到“文革”当中的“大字报”对人性的扭曲。我使舞台上出现了老舍笔下的人物，祥子和《月牙儿》里面的那个妓女，实际上是没有没有名字的；因为“月牙儿”作为一个符码是可以的，代表里面写的那个主人公。这两个人物在太空当中寻找自己的生身父母，那就是老舍，是他塑造的艺术人物嘛。结果在“大字报”的怪兽的诱使下，居然也来批斗老舍，这是多么大的一个人类文化悲剧呀！所以这也是对“文革”的一种控诉，是对这个政治事件的回应，没有回避。你写的那本书，采访了很多人，考察他究竟是怎么死的。我和你是两个方面的工作，你做你的那份，我做我的这份。我在这里面还提出历史的“黑脚印”的问题，是个很大的命题。试图通过一个歌剧来唤醒读者，进入一个很大的哲思，就是关注历史的遗忘问题，历史记忆的恢复问题，等等。这当然是隐藏在剧本文本背后的东西，所以我觉得，我写这个剧本还是很努力，而且我也还是取得了一定的成果。
傅：我注意到您是把老舍先生作为一个弱者来描写，把他放到历史的大环境下。
刘：对，对，我觉得他是一个弱者。
傅：显出了个人的渺小。
刘：对。
傅：同时又表现他作为一个人的自尊。
刘：是。在这样一个大的时代动乱当中，竟然连这样一个善良的，弱小的，甚至于毫无反抗性的，没有反抗意识的人，这样一个生命也要把他毁灭掉，所以这是一个非常大的悲剧。这样的悲剧绝对不能再重演，我是这样的看法。
傅：我还对您说过的一句话印象特深，您说巴金是中国作家的“良心”，巴金的这个“良心”和老舍的死，您觉得应该带给我们怎样的思考，或者说您怎么来思考？
刘：我觉得这其实也是我们老祖宗曹雪芹的一个很痛苦的思考，在这个大的政治格局下面，个体的生命有时候没有办法。这种情况下，我们怎么去经过内心的挣扎去超越，去凝结出最精美的艺术作品。他们两个都提出了一个前提，但停留在这个前提是不行的。在巴金这个“良