是只能在很少的高明人才意识得到，很少的高明人才能够超过众人，他看的高，看的远。这种高明人那是很少了，并且一方面是很少，还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话，他自己是很高明，可是他不跟当时的社会，不愿意脱离社会，他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一句，我不知道，你知道不知道我是没有念过“四书五经”？
艾：知道。
梁：所以刚才引的话，“什么高明而道中庸”，这句话所以我说不完全，因为古书没有背过，不熟。（原句为“极高明而道中庸”——整理者）
艾：这没有关系，我知道，我也没有背过古书，我知道这句话。这些高明的人，所了解、所意识的真理，都是一个真理，对不对？都是一个价值判断的标准。就是说无论是什么地方的高明的人，超众的人，所意识的真理是一致的。
梁：应当说真理是一个，应当这样说。应当说真理只有一个，不过普通我总是说，有一种是“物理”，有一种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学，特别是自然科学，自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”。物理存在于客观，不随着人的意志，不能够说我喜欢它，我不喜欢它，那不成。无论你喜欢不喜欢它，它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”，情理是存于主观的，合于情理，人人都点头，人人都说对、是这样，情理是在主观这一面。合于情理，就好办。比如说是正义的事情，不是有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上。这我归结下来，一种叫“物理”，一种叫“情理”，不要把它混了。
从前宋朝朱子；朱熹，他就是没有分开这两个。他有一段话，我也背不上来了，朱子说的，他就没有把这两种理分开。我可以再举一个例子，讲那个生物进化，有自然淘汰，有一句话叫做“弱肉强食”，弱的肉被强的人吃了，弱肉强食是一个客观存在的现象，一个自然之理，可是我们都不喜欢它，对弱肉强食我们都反对，觉得……
/* 13 */
情理与物理（2）
艾：无论是什么时候的、什么地方的人，都不喜欢，是这个意思？“我们”的意思是人类，无论是什么地方的？
梁：按常情来说，对小的、弱的被欺负，站在旁边，都有一种不平，不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个理，这个理有，这个理是个“情理”。那个弱肉强食客观存在，那是个“物理”。
我把昨天的，我又写了一下。我昨天不是说了，昨天我说了以后，不清楚，我把它给写下来。大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章，怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就是小乘要出世，大乘菩萨是“不舍众生，不住涅”，要住涅，这个是小乘，它归到这个地方来，归到涅寂静；大乘菩萨呢，“不舍众生”，所以“不住涅”，不归结到这儿。这个就是说，小乘以出世为规矩，大乘则出而不出，不出而出，仍回到世间来，大乘是这个样子。
那么就说到我自己，我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认。为什么呢？为什么也不否认呢？就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道，行菩萨道嘛，就“不舍众生，不住涅”，所以我就是要到世间来。因此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动，我在政治上也奔走，奔走于两大党之间，就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候，所以这个算是出世不算是出世呢？这个与出世一点不违背，因为这是什么呢？这是菩萨道，这不是小乘佛法，小乘佛法就要到山里头去啦，到庙里头去了，不出来了，大乘佛法就是“不舍众生，不住涅”。说我是儒家，是孔子之徒也可以，说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突，没有相反。
艾：没有冲突，这个说法是比较新的。比如唐朝的时候，唐朝以前佛教刚到中国的时候，是有冲突啊，那您说……
/* 14 */
什么是戒、定、慧（1）
梁：不够通达，高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧，就有点排佛，排斥道家，在我看就是不够通达。通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们，朱熹他们，有不少儒者都排佛呀，排道家呀。
艾：您昨天说，您一直都是佛教徒。
梁：因为我很早，很年轻的时候，十几岁的时候，就想出家。
艾：于是到现在您还是保存原来的……
梁：还是那样，不过现在是不必出家了。其实还是想出家。
艾：还是想出家？
梁：还是，假如说是让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）。
艾：是。那梁先生还打坐啊，修佛的……
梁：本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”，这三个字（梁先生写出给艾看）——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条，比如说是不能娶妻，如果娶了妻之后也要离开家，出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条，从“戒”才能生“定”，“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧，这个算是一种智巧，不是真正的智慧，不是大智。大智一定要从“定”才有，从“定”才能够破悟。当然在佛家，大家都知道，在中国过去曾经有十三宗，宗派有十三宗，很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》，后来比这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》，一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》，都是讲禅宗的故事。在那里头的故事，外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人，叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德，他一来见这个大德，大德就打他一棒，他就明白了（笑），那个来的人就明白了，旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事，这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法，他什么话也不说，大喝一声，那个人也就明白了，如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事。
艾：我记得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……
梁：我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经悟道的，他对一个新来的人，可以对他有一种影响，让他也能够开悟，但是他不用语言开悟。语言的开悟，它还在意识之中，而真的开悟，是让你生命起变化，你的生命根本起变化，这才算。
艾：梁先生自己，年轻的时候，十几岁啊，精神危机的时候，是辛亥革命以后的几年吧？
梁：在辛亥革命前。
艾：在辛亥革命前？
梁：辛亥革命的时候，我已经19岁，我想出家是十六七岁。
艾：啊，十六七岁的，我又搞错了。我以为辛亥革命以后，才真正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用，反正是西方的派别，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机，才转入佛学的，这个我弄错了。
梁：我很早想出家。
艾：不过您也参加了辛亥革命啊，您参加辛亥革命的时候您还想出家？
梁：这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静，这个也可以说是小乘大乘都要如此，可大乘有一个不同，就是它要救世，它要不舍众生。
艾：这个道理我了解，就是看您所写的几本书，或者是文章，关于您那个时候的生活，给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。
梁：我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这是两个问题，两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。
艾：这两个问题事实上是有关系的。比如，中国问题跟所领导的乡村建设，有密切的关系；乡村建设也跟中国文化有密切的关系；中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟？（梁：不要紧。）这一点，我是根据西方的一个心理学家，他写了德国的中古时代路德（Luther）的传记，也写了印度的甘地的传记，用一种分析法，就是说一些贤明的人——甘地算是一个，路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题，无形中都放在一起了。无论什么地方，非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧，所以我在书里面分析您当年的情形，也是这个样子吧。虽然我搞错的地方，就是我以为辛亥革命以后，您才真正信服佛教，以前是有兴趣的，不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学，以前有兴趣是有兴趣，不过不是……
/* 15 */
什么是戒、定、慧（2）
梁：它是那样，我昨天谈过一些。
艾：是啊。
梁：昨天谈过一些，我一直想出家，到了29岁才放弃，到29岁才结婚。
艾：为什么我一再提呢，就是我搞错了，不好意思。就是写您的传记，把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前，您已经对唯识有没有……
梁：那时候还不懂。唯识很不好懂，佛学里头法相唯识，很不好懂。
艾：是很不好懂，不错。您是民国第一年（1911年）、第二年（1912年）那个时候才开始研究唯识的。
梁：没有，（艾：也没有？）那个时候还不会，还不懂。
艾：哦。
梁：我研究唯识是到了北京大学了，蔡元培请我到北京大学，让我讲印度哲学。
艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》，这就表示您已经研究过唯识。
梁：那还不算研究唯识，（艾：那还不算研究啊。）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派。新派的就是玄奘，玄奘知道吗？（艾：是，我知道。）唐玄奘，唐三藏，那是新派。新派的唯识我那时还不懂，还没看到。我看到的是旧派的，旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。
艾：这个我也搞错了。
梁：这是普通人都很难分的。
艾：那，梁先生您这么健康，身体这么好。
梁：不算怎么好，就是没有病，身体没病。
艾：您脑筋好清楚啦，简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀�