成一种负面的影响，我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响，因为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低。
王鲁湘：更理性。
党国英：组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本低，我们经济学把它叫成交易成本。如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的。这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题。总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的。
第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本。这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识，我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题。比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的，严重的问题是教育农民，我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员。
说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差，我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物。我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话，需要很长时间。农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好。农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你。你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗。当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样。
我再举一个例子，比如我们现在（缺乏）一些工具性的制度，知识的普及程度比较差。在搞乡村的民主政治发展的时候，我们在一个村里头搞一个村委会，而且还要搞一个村民代表会议，然后村民代表会议里头可能有些地方还要设一个常委会，这个事情就是一种交易成本比较高的制度变化。本来村一级、甚至县一级，未必一定要搞一个独立的议会，大可搞议政合一。我们老百姓选出来人民代表，人民代表再设常委会，然后再选几个村委会主任，这样一些问题我们可能有那种浪漫主义，想的是好像搞得很完善，其实思考得不够。像这样一些问题怎么解决呢？就是这样一些具体的制度创新，我仍然认为需要，如我讲的第一点，需要竞争。未必靠我们高层来一个统一的安排，就把这些事情搞妥当，未必是这样。如果我们在制度创新的问题上，给基层的政府很大的活动余地，让他们竞争，然后在竞争过程当中我们发现谁做得好，谁做得不好，谁效率高，谁效率低，通过竞争我们可以发现什么样的制度交易成本低，什么样的制度效率比较高。这就是我说的我们需要一些工具性的这种制度创新。理念是需要的，但是不够，我们需要一些具体的技术发明，政治技术的发明，这个问题我们还需要进一步研究。
王鲁湘：好，谢谢党先生的演讲。
党国英：谢谢大家！
王鲁湘：听完党先生的演讲以后，我首先想到的一个问题是什么？就像刚刚我做的小小的测试一样，在中国人民大学今天听讲座的大学生中间，来自于农村的人占到一半以上，也就是说中国是一个农民大国，那么中国农民的人数肯定是最多，但是我感到很奇怪的是为什么历朝历代，尤其是到了今天，这个最多的人数的群体，反而成为社会最大的一个弱势群体，是什么原因使他们人数最多，反而成为最弱势的群体？
党国英：我想是两个方面吧。农民他的产业的特点，每家若干亩地，本身对一个农户来讲，他的经济实力是比较弱的，这是一个问题。然后我们从组织学研究的角度看，或者就从我们经济学的观察看的话，我前面说了，不是因为人数多而力量强，只要他是分散的，他组织程度不高，他的力量是弱的，为什么呢？力量强需要集体行动，结合起来的力量比分散的力量要强大。我们过去说的，把十个筷子搞到一起是掰不断的，那么一根一根的话就掰断了，这当然可以说是大家认知的可靠的一种知识，就是说你要分散力量不会强大，那么农村的特点是分散，我再说一遍，不是没组织，是有组织的，但是他的组织程度，不足以跟其它的，比如说工商业领域的有组织的商人相抗衡，是这个意思。
王鲁湘：因为我听到了新当选的北京市市长王岐山新闻发布会上的讲话，其中有一个记者跟他提到了北京的，也是“三农”问题，应该说在北京市中国这个首善之区，所谓三农问题并不典型、也不突出，但是他居然也是新任市长的一个问题，因为王岐山说，这是我们新一届政府整个战略中间的重中之重。他说，要保证在社会转型过程中间，农民的利益得到照顾和不被剥夺，说到了您今天讲的主题，他说，特别尤其要保证城乡结合部的农民在这个过程中间不要再失去土地之后，成为无土地、无劳动技能、无社会保障的“三无”人员，实际三无人员加到一起会产生另一个无业，因为这几“无”加到一起就是无业，实际上我们现在有相当一部分农民就是无地、无能、无保、无业的“四无”人员，那么这种人员在我们社会转型中间大量的产生，不加以控制和有效地转化会产生什么问题？
党国英：那当然，我想问题一定是很大的。说到这个问题，我还是讲前面的一个看法，如果这样一些力量是分散的，他提出自己的意见，或者以某种形式去找政府，或者上访，乃至更激烈的形式，如果去这样做，倒也未必引起更大的问题。但是，我在调查过程当中我注意到一个情况，前面我们没有提到，什么情况呢？就是我们担心农民，或者说我们没有充分注意农民的组织问题，但是农民自己其实他们在组织，他们在寻求组织。刚才您讲到的这个问题，有这样一批人，有些人估计几千万失地农民，他们没有地了，在城里又没有找到稳定的职业，如果分散的情况下，我们解决问题，可能觉得是不是相对不太棘手。我刚才说，我们在调查过程中发现他不是这样的。农民在寻求自己的组织，事实上农村社会在产生自己的领袖。所以农村社会遇到一定的问题以后，你说我们不去主动的解决它的组织发育问题，它自己在行动。我觉得真正的问题在这儿，而不在于说人数到底是几百万还是几千万，所以这个问题我觉得应该引起我们很大的注意。
王鲁湘：好，我的问题问完了，下面把问题开放给在场的大学生。
观 众：党老师，您好！我想向您请教一个问题。您刚才一直在强调组织农民的问题，应该由谁组织农民，是国家还是农民自身？这两种力量在您认为的组织农民的过程中，更应该发挥怎样的作用？谢谢！
党国英：这个问题我想是这样的，只要我们把某些不合时宜的控制放松，农村就会自动地出现农民各种形式的组织。在这个问题上，我曾经在美国了解到一个情况，密西西比河上游对下游造成污染，下游农民抗议，如果说下游农民和上游农民一对一的谈判，那这个问题简直没有办法解决，最后怎么办呢？最后上游的农民不停地开会，因为遇到赔偿的问题。开会过程当中，有那个志愿者，有那个热心人。先是很多的人开会，开会的过程当中讨论问题，就会发现一些人，那么这些人就做了领袖，然后会议的规模就小了，小了以后又会发现什么呢？更热心的一些人，到最后可能几个县里头就会发现那么几个人。实际上这样一个民间自动的开会过程就是什么呢？就是领袖的发现过程，也就是组织的过程。然后这些少数的领袖就和下游的那些领袖谈判，或者和议会的议员来交换意见，最后寻求一种解决办法，看起来好像是效率低，其实解决问题比较扎实，反倒有效率。所以我觉得，如果我们能够减弱一些控制，比如我们在农民的合作组织当中，我们在登记的问题上，或者在农村经济组织当中的一些税费的征收上，能够有一些比较好的、支持性的政策，那么农村当中的这种组织，自己会发展。我想是这样。
观 众：党老师，您好！刚才您谈到对解决农村问题现在有一个农村改革，要由过去的高集权的统治，逐渐改变为一种扁平式的社会系统，正如西方流传着一句话叫做，管得越少的政府是越好的政府，在两年前中国好像试图走一个改革方向，要取消乡政府这一级，让农民自发的形成一种合作组织，但是后来好像这个政策没有走下去，您对这个问题如何看？这个改革方向将来会走向何地？您解释一下这个问题，谢谢！
王鲁湘：非常具体的问题。
党国英：这个问题，我不赞成取消乡政府。因为我们中国一个乡的人口往往和美国有些县的人口一样大，规模一样。政府是干什么的？政府不过是个权威机构，要解决公共品的供给，我们一万人的一个乡，你说没有一个权威机构的话，那这个公共物品怎么供给，图书馆的问题，社会秩序的问题，一些基础设施的问题，需要一个机构，那么这个权威机构不就是一个政府嘛，他收税，然后给大家服务，不就是一个政府嘛，我们为什么要取消它呢？我们恐怕是要改变它的职能。所以有些地方现在做的改革，顺便说我也不太赞成。把几个村合并，其实我想就是，在我们以后可能村里面的公共品的供给职能要减弱，你一合并大了以后，反而公共品的供给问题产生了，应该怎么样呢？尽量把公共品的供给放到乡镇这一级，村里面将来就是一个居民点，没有什么公共活动，所以那个时候可能村委会选举没有必要了。因为我们现在交通很发达，骑自行车到乡镇办事，一个上午能回来，能打一个来回，那么这就是一个比较合适的规模了。我们需要这样的一个公共机构，坐公共车到县里头去，一个上午办完事以后，能打个来回，这就是一个县的范围，我想这么大比较合适。所以权威这个东西，社会是需要的，权威本身我认为是降低交易成本的制度的一个发明，我们不