王鲁湘：刚才听了萧先生的演讲以后，我产生了几个问题想在这里请教萧先生。您刚才提到了中国现代化过程中间首先的三次政治选择，是吧，那么第一次政治选择就是晚清的以慈禧为领导的开明专制的这一次政治选择。那么你也说到了为什么会有这种选择，以及这种选择为什么必然失败，我在这里想提的一个问题就是，这种开明专制制度选择失败的原因，您说最主要的就是这个体制本身已经高度僵化，它没有一种从内部进行体制创新的这样一种基本能力。但是如果它连这种，高度僵化没有这种能力的情况之下，它为什么会有这样的动力来开始了持续十一年的，这一种实验呢？
萧功秦：首先是因为，就她本人来说，就是一个作为清朝统治者来说，她客观情况就是说，她面对的是两千多年来，数千年来未有之大变局，数千年来未有之强敌，她为了保持自己统治的长治久安，她也不得不向西方学习。那么也就是说，中国的现代化的客观逻辑和她为了保持自己政权的主观的那种愿望，两者是重叠的。只要她在实现保护自己主观的这种政权的合法性，长治久安的过程当中，实现了向西方学习，它客观上就进入了中国现代化发展的逻辑。
王鲁湘：萧先生，我刚才注意到你在演讲过程中间，你讲到洋务派，就是说你很替他们惋惜，实际上如果给予洋务派足够的时间，洋务派运动按照它自身的逻辑，应该是可以顺利的开始我们的现代化的一个成功的一个开端的，但是没有给它这个机会。没有给它机会的一个最主要的原因，实际上我的理解，除了它的体制内部的这种反对派的顽固之外，最主要的就是可恶的日本在旁边的崛起。他们的军事崛起，把我们第一次现代化的努力，葬送在冰冷的海水里头了。那么第二次开明专制的这次选择，是因为慈禧这个强人她的突然的去世，而她后继无人。这个王朝，爱新觉罗这个家族后继无人，因为这个家族已经好几代人生不出男孩子来了。那么后面的我就不说了，就这两个选择，实际上在某种意义上并不是逻辑的失败，而是偶然因素导致的失败。
萧功秦：不是这样，尤其是我觉得像清末新政，它很明显就是说，它是先天不足的。就是说它是在统治者已经陷入了权威合法性危机，已经进入了权威危机以后，为了挽回这种危机而进行的一次改革。因此，它进行改革，它需要一种非常丰沛的那种权威的资源，来支撑它的大幅度改革，但是它那时候已经没有那个权威了。所以从客观上来说这次改革的失败大体上是可以预期的。因为如果说这种改革在以前二十年、三十年，在没有实现权威危机的情况下面，那么她如果在那时候进行改革，情况要比那个时候要好得多，我想这是一个原因。
王鲁湘：到了这个议会民主模式失败的时候，你特别地提到了严复，这么一个我们最早的启蒙思想家，而且也是后来的一个保守党人，是吧。那么实际上严复自己本身的个人的经历就是一个悖论，那么所谓严复悖论，就是牛和马的这一种兑换的问题。就是你单项移植就不成，就光一个马蹄子过来，这个牛不解决问题。全项移植，把马的所有的东西移过来，它不能，是做不到的事情。那么这个严复悖论是不是在某种意义上带有宿命的色彩，就是我们中国人是不是搞议会民主政治就宿命得不行？
萧功秦：应该这么说，我想议会民主政治它的前提是一系列复杂的文化、经济、社会条件的支持，而中国因为缺乏这个条件，所以从这个意义上来说，它注定先天是不可能成功的。而中国的民主政治，在未来有没有可能实现呢？我想主要是根据中国的经济、社会、文化的发展，而且这个发展又和中国的某种民族性的特征得到某种有机的结合，形成一种中国特点的某种民主形式。这又和辛亥革命初期那种简单的，把西方的那种议会民主政治移过来，来实现的民主，还不是一个概念。
王鲁湘：那么您刚才谈到在这个军事强人这种威权政治的时候，你到最后也有一个结论，实际上就是，这种新权威主义的这种政治模式之所以能够拥有权威资源、拥有对社会的行政能力和动员力，是因为它有一个前提就是权利不受制约，对不对。但是权利不受制约本身又会在一定的时期，导致这种新权威主义运作的退化，就是价值的退化，就是不是他权利运作能力的退化，而是价值导向的退化。那么在这一点上，是不是就是可以说这种，我们这种权威主义的模式，必然的最后头，要导致到一种退化？
萧功秦：这里面实际上我想，我今天讲的问题当中，有很多是属于悖论性的问题，比如民主政治当中，我们有牛和马的悖论。我们指的新权威政治，就是说现代化初期需要有一种强有力的权威，以权威来主导的现代化模式，一般说来这个逻辑是可以成立的。也就是说所谓的权威就是等于是一个杯子，它是一个看得见的手，它把这个杯子的水按照某种方式把它倒过来，使它按照某种方式有序的倒下来，如果没有这个权威的话，没有这个看得见的手，它这个杯子一下子翻下来的话，水就全部翻掉了。从这个意义上来说，是需要有权威的。但是权威它的运作过程一定是需要权力相对的不受制约，它那个权威才可能运行。但是权力相对不受制约，又往往会导致统治者的权力个人化与腐败。
王鲁湘：绝对权力出现。
萧功秦：就是权利的个人化，权利的私产化。那么这是一个悖论性的问题，因为它是悖论性的问题，不是历史学家或者是哲学家、政治学家能够简单的一句回答的。但是有一点是可以肯定的，一个民族它在文化上面、经济上越落后，那么这个时期它出现的权威主义，它倒退的可能性的概率极高。但是如果说这个民族，它的文化、经济的发达程度越来越高的话，那么那个时候的权威，它的退化的可能性，它的概率相对比较少。
王鲁湘：进化的可能性反而高。
萧功秦：就相当于现在苏联的普京一样。
王鲁湘：好，下面请同学们向萧先生提问。
学生：萧教授，您好！我是大一的一个学生，对中国近代史的历史也是比较的感兴趣，我在听你刚才说的当中，我注意到你有一个，就是你的一个观点吧，也许是。就是你在讲中国的六次的历史选择当中第一次你是说，你把洋务运动、戊戌变法和清末的十一年新政，把它归为一个历史选择。而且我注意在这个当中，你把慈禧的那种，就是慈禧的地位推得过高了，我认为在整个历史时期当中，慈禧只是作为一个人物出现的，但是她在整个的第一次历史选择当中应该说是没有，我认为是没有你所讲的那么大的那种作用的。你能就慈禧在这整个，第一次历史选择这个时期当中所起的作用再论述一下，谢谢！
萧功秦：好，这个问题提得很有意思，首先我必须要指出，就是洋务运动实际上在慈禧支持下面进行下去的。大家知道“同光新政”，同治、光绪新政，“同治复兴”或者我们叫做同治时期的一个重新恢复他那个权威，在这个意义上面，慈禧起了非常重要的作用。慈禧是洋务运动最积极的一个支持者。那么开明专制化的第三次选择当中，我们说的第三个阶段就是清末新政当中，慈禧又是一个非常重要的人物。整个的清末新政是1901年开始的，而它开始的原因就是慈禧本人在逃离了北京以后，她受到了巨大的磨难，然后才深深感觉到一种，对自己以往错误的一种忏悔，然后她就主动地提出下罪己诏，并且提出要对中国进行大改革，发布了命令，发布了多次的诏令，要求三品以上的官员，必须在三个月以内提出中国改革的基本方案。整体上面来说，慈禧在清末开明专制化的第一阶段和第三个阶段当中，起到非常大的作用。
萧功秦：那么开明专制化的第二个阶段，就是说“戊戌变法”的兴起也是慈禧本人首肯以后才能进行的。 然而“戊戌变法”人士的激进政策，触犯了慈禧本人的既得利益，从而她成为“戊戌变法”的反对者。因此在“戊戌变法”发起和它的失败过程当中，慈禧都扮演了一个非常重要的角色。因此，我这里把慈禧不是作为一个脸谱，而是把她作为一个现代化过程当中，一个非常重要的实质性起作用的政治人物提出来的。
学生：萧教授，您好！我听您的阐述的那个论点就是对袁世凯似乎是特别地欣赏，觉得像他这种，类似于这种专制独裁的这种统治，反而可能会使中国进入这种现代化。那么我们都知道在历史书上或者事实也证明，像宋教仁血案背后的主使也是袁世凯。难道说像他这种，类似于这种血腥事件的造成，会对中国这种民主制的发展进程，或者说对这种现代化进程，会有什么好处吗？谢谢！
萧功秦：我这里对袁世凯，实际上我也是做了两分法。首先我指出，袁世凯他作为一个军事强人，他在镇压二次革命以后，在中国国内所形成的政治稳定，客观上面为中国的资本主义发展提供了非常有利的机会。袁世凯统治时期是资本主义的黄金时代，我提出这一点。同时我又指出这个问题的另外一个方面，就是现代化过程当中的权威政治，他非常有可能在不受到权利制约的条件下，走向一种权利个人化，并且导致了权威主义的失败。实际上面，我并不是单方面的认为袁世凯，他作为一个强人来说是完全肯定他的合理性，同时我也指出了现代化的新权威主义，它存在的另外一个方面，而这个方面事实上、客观上也是有非常大的影响，对中国现代化的进程也有非常大的影响。
王鲁湘：萧教授，我想请您用一句话来总括一下，我们现代化一百年过程中六次政治选择的前三次政治选择，您能不能用一句话来概括这前三次政治选择，或者您觉得这前三次政治选择最大的教训是什么？能不能用一句话给我们概括？
萧功秦：太复杂的历史，用简单的话确实不太容易，勉强为之吧，“一波三折”。
王鲁湘：“一波三折”，好！
王鲁湘：感谢萧教授的精彩演讲，也感谢今天在座的国际关系学院的师生和电视机前的观众，下周的同一时间《大红鹰世纪大讲堂》萧教授将继续给我们演讲百年中国现代化过程中间的六次政治选择中间的后三次选择。再见！
——完——
来源：凤凰网
百年中国〃六次政治选择〃 （下）
2004年05月18日 09：03
王鲁湘：上一次您的演讲播出之后引起了很大的反响，那么我们也接到一些观众的一些来信和一些在网上的讨论，其中观众比较感兴趣的就是前面的这三次政治选择，您说的是一波三折。那么有些观众就要问，既然是如此艰难、如此一波三折，而且你把它总地概括为，叫做是一个试错的过程，那么中华民族有必要用这样的代价，用一个民族的命运去进行这种试错吗？
萧功秦：实际上试错，是经验主义所提出的概念。哲学当中的经验主义，它认为人类的知识的进步，主要不是靠理性的设计，而是�
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