就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，
即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这
样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个
方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。
而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制
的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场
经济道路中间，与其讲“跨越式”发展、与其找捷径，不如老老实实的打好基础。这里面不
仅仅是一个技术模仿的问题。
我就讲这些。
茅于轼：下面请小凯作一些回应。
杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看
到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研
究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根
据日本早期政府的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是
它后天的私人部门抵制了政府的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个
“远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地
区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以
前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本
的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩
余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所
以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。
关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。
我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧
的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，
也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过
英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国
则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许
多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过
程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法
律上也在向英美普通法靠拢。
关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝政府已经痛感
不进行彻底改革不行了。而且当时慈禧太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但
是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维
新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期政府虽然没有禁止私人搞企业，但政府同时
自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，
人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。
对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还
是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴
列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只该经济不该政治。特别是斯托
雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很
好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了普通百姓不满，导
致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种
意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损失甚至是不可挽回的。这都是历史的教训。
茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论
要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成
就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想 20 年以前的情况，现在已经有了非常大
的变化。所以我们对以后还是要有信心的。
再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇
敢的指出不足的地方。下面请大家发言。
盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、
好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表
面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。
第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一
半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有
形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样
一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权
的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为“异教罪”而上火刑柱的有几十万人。在人类
历史上，因为利益杀人的情况是非常之多的，但因为信仰杀人我想是非常严重的。由于这一
点，欧洲当时的发展过程中，思想是不可能自由的。后来到了新教革命，小凯讲的非常重要，
就是没有了判别信仰是否正确的唯一标准，连耶酥是不是三位一体这样的事情都要争论一
番。因为这件事还导致了罗马教和东正教的分裂。实际上新教革命最初也是非常集权的，他
们也因为异端而杀人，只是到了后来美国非宗教化以后，才逐渐走上完全根据自己对上帝的
理解去理解上帝、不需要别人判决是否正确的道路。这在西方也是非常重要的一步。
我提出一个批评，刚才大培也提出来了。我最近一直在想，诺斯讲的话不全面，实际上
确实有一种“盎格鲁棗撒克逊优越论”在里头，所以他的所有的东西都会使人形成一种片面
的印象。举个很简单的例子，这种盎格鲁棗撒克逊优越论认为，英美的崛起主要是靠民主、
市场化、自由化、私人企业、自由贸易等。实际上历史并非如此。包括小凯举的香港的例子
和美国的例子。但还有一个是印度的例子。实际上在英国崛起的时候，最初重商主义非常盛
行。那时候可以说印度棉布统治了欧洲市场，而英国当时带头通过了重商主义的法案，禁止
印度棉布的输入。英国的工业革命恰恰是在这个基础上发展起来的。当时的东印度公司实际
上就是个国有企业，女王在里面是占有股份的。再看看对印度的统治。当时攫取印度财富最
重要的一种方式是利用对印度的统治，对之强加歧视性关税，也就是说印度的棉布到英国是
高关税，而英国的棉布到印度是低关税。所以这里面各种因素都是存在的，不能简单而论。
包括南美和北美的对立也是如此。实际上南美最大的问题就是它没有贸易保护主义，而北美
是有的。所以南美无法保护它的工业发展。
第二点，我在考虑后发劣势的时候想到一件事情，就是说如果以英美模式为基础去思考，
就要求我们都要从制度上去学它，否则就会永远落后。但不能忘记英美模式出现之前，什么
模式占优势呢？我想中国起码在唐、宋之间的时候，在全球是领先的。但你要想到是否如果
当时不学中国模式，就会永远落后？所以我觉得制度变迁有向外学的一面，但同时也有内生
的一面，这非常重要。第三点，就是要看到中国的很多特点都与法国有很大的不同。首先是
中国在信仰上不是以某一个教廷为集权的，中国的儒教不是西方的宗教形式，它在信仰方面
非常宽容。另外一点是在法律制度上，我猜测中国的法律制度就是判例法。你看过去的《三
言两拍》，很清楚表现了这一点。此外，现在也不能很简单地讲私人企业不能进入了。我觉
得对于 80 年代的改革还是应该认真的看待的，现在不能简单地说就是一个技术上的模仿，
确实存在一些比较深刻的变革。包括刚才讲的私人企业现在在不断地改进它的境况。刚才小
凯讲的私人企业不能进入的那些行业，其实现在政策正在发生变化。
所以我要强调的是，我们必须看到中国的特点，而且要看到我们内生的制度变迁的动力，
在这个基础上再去学习英美的制度模式，可能会形成新的想法。
周其仁：小凯今天讲的东西使我受到很大的启发。他把落后国家的发展概括为技术的模仿和
制度的模仿。他提出一个问题，就是中国经济要长远发展，只从技术上模仿恐怕会出问题。
这一点我想是一个重要的论述。当然他在论述涉及到整个世界历史，因此难免会有很多争论。
对于小凯的观点我有一点评论，就是从中国这两年的变化来看，我们现在的制度模仿也
很热闹。但我们好象对制度里面的技术部分更为偏好，而对制度里面的基础的制度总想绕开
或躲开。比如我们已经有股份公司了，而且各种专业词汇层出不穷，让我们这些教经济学的
人感觉很好。但在基本的关系当中应该有一个层次。比如说要发展市场经济就要有一个基础
的信用关系，要讲诚信原则。你看今天郑百文又重组了，那么一个一塌糊涂的公司，套走一
大批资源后，再把一家放进去，跟琼民源一个手法。所以我想我们先不要讨论什么印度、法
国，先把这些事情讨论清楚再说。为什么我们现在的上市公司又有董事，又有监事，还有什
么治理结构等等，所有这些词汇都进来了，可行为改变了吗？所以我们在模仿制度的时候，
有的东西变的很快，有的东西变的很慢，这种不协调产生出了许多问题。
黎鸣：今天我对小凯先生的观点大部分是赞同的。但我要补充几点。小凯先生说后发劣
势说的很好，但有一点我觉得不够深入，就是后发也有优势。后发的优势在哪里？就是说后
发的人必须是一个纯粹的理性主义者。如果后发的人是一个纯粹的理性主义者的话，后发一
定就是。之所以会出现后发劣势，关键就在于理性主义不足。为什么在技术方面容易学、容
易模仿，而在制度方面不容易学、不容易模仿？关键就在于技术是纯粹理性主义的东西，可
以用科学的理论框架进行框定，而制度无法做到这一点。什么叫制度？制度就是一个国家、
一个社会、一个群体中所有既得利益者的习惯行为方式。如果缺乏这点认识，我们就看不