故意的。 要是我们的目的是寻找金子，我们便决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。 我们现在要寻找的正义，比金子的价值更高。 我们哪能这样傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在全意全心地干，但是力不从心。 你们这么聪明的人应当同情我们，可不能指责我们呀！”
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说道：〕色：赫拉克勒斯作证！你使的是有名的苏格拉底式的反语法。 我早就领教过了，也同这儿的人打过招呼了——人家
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理 想 国７１
问你问题，总是你不愿答复，而宁愿使用讥讽或者其他藏拙的办法，回避正面回答了人家的问题。苏：色拉叙马霍斯啊！你是个机灵人。 你知道，如果你问人家“十二是怎样得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这种无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这种问法是明摆着没有人能回答你的问题的。 可是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那种正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？到底你打的什么主意？”那你又应该怎么回答人家呢？
色：哼！这两件事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。 就算不一样，而被问的人认为内中似乎有一个答案是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这么干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来答复我吗？
苏：如果我这样做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。色：行。 要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更高明的答复，你说你应该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我对有智慧的人学习。色：你这个人十分天真，你是应该学习学习。 不过钱还是得照罚。
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８１理 想 国
苏：假如有钱的话当然照罚。格：这没有问题。 色拉叙马霍斯，你不用发愁罚钱的事，你往下讲，我们全都愿意替苏格拉底分担。色：看！
苏格拉底又来玩那一套了。他不肯自己回答，人家说了，他又来推翻人家的话。苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，能怎么回答呢？第一，他不知道，并且自己也承认不知道。 第二，就算他想说些什么吧，也叫一个有权威的人拿话给堵住了嘴。当然现在请你来讲才更合适。因为你说你知道，而且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔与我们这些人多多指教，我自己当然更加是感激不尽。〔当我说到这儿，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家说说。 他本来就跃跃欲试，想露一手，自认为有一个高明的答案。 但他又死活要我先讲，最后才让步。〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了之后又连谢意都不说一声。苏：色拉叙马霍斯，你说只跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。 我是尽量表示感谢，只是由于我不名一文，只好口头称赞称赞。 我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。 你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你肯定会答复得好的。色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。 ——你干嘛不拍手叫好？显然你是不愿意的罗！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。 我这会儿还闹不明白。 你说对强者有利就是正义。 色拉叙马霍斯啊！你这到
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理 想 国９１
底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，每顿吃牛肉对他的身子有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽也有好处，可是就不正义？
色：你真是坏！苏格拉底，你成心把水搅混，让这个辩论受到最大的损害。苏：决没有这意思。 我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚罢了。色：难道你不知道统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一个城邦的统治者，是吧？
苏：是的。色：谁强谁统治难道不是吗？每一种统治者全都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。 他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓便是正义的；谁不遵守，他就有违法的罪，又有不正义之名。 因此，我的意思是，在任何国家里面，所谓正义就是当时政府的利益。 政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不论在什么地方，正义便是强者的利益。苏：现在我明白你的意思了。 我要来研究这个意思对不对。 色拉叙马霍斯，你自己刚刚说，正义是利益，便是你又不准我这么说。 固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。色：这恐怕是个无足轻重的条件。
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０２理 想 国
苏：重要不重要现在还很难说。 但是明摆着应该让我们考虑你说得对不对。 须知，说正义是利益，我也赞成。 不过，我就不明白了，你给加上了“强者的”这个条件，所以得好好想一想。色：尽管想去吧！
苏：我想，顺从统治者是正义的，你不是说了吗？
色：是的。苏：各国统治者一贯正确呢，还是未免也犯点儿错误？
色：当然他们也免不了犯错误的。苏：那样，他们立法的时候，有些法会不会立对了，有些法立错了？
色：我想是会的。苏：所谓立对的法是对他们有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。苏：不论他们立的什么法，大家都得服从，这就是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。苏：那么依你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者无益的法也是正义了。色：你说的什么呀？
苏：我不过在重复你说过的话罢了，我想。 还是叫我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。 可老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。 我们这点上不是一
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理 想 国１２
致的吗？
色：是的。苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，有时正义是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。 那样，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义正好相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事儿吗？
玻：苏格拉底，你说得再也清楚不过了。克勒托丰插嘴说：不妨由你做一个见证人。玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：有时统治者会规定出于己有害的方法；而让老百姓遵守这些办法便是正义。克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。玻：对，克勒托丰！但他同时还说，正义是强者的利益。承认这两条以后，他又承认道：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。 依这么看来，正义是强者的好处，也可能是强者的损害。克勒：强者所谓的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事儿。 也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。玻：他可是没这样说。苏：这没有关系。 如果现在色拉叙马霍斯要这么说，我们便权当这是他本来的意思好了。 色拉叙马霍斯，你所谓的
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２２理 想 国
正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能认为这是你的意思？
色：绝对不行，你怎么能以为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称之为强者呢？
苏：我以为你就是这个意思。 你因为承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这种意思。色：苏格拉底，你真是个诡辩家。 医生治病有错误，你是不是正由于他看错了病而称他医生？
或如会计师算帐有错，你是不是在他算错了帐的时候，正因为他算错了帐才叫他会计师呢？不是的。 这是一种模糊的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或者某作家。 实际上，如果名副其实，他们是全都不得有错的。 严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。 须知，不够知识才犯错误。 错误到什么程度，他和自己的称号便不相称到什么程度。 工匠、贤哲如此，统治者也是这样。 统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他老是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓照办。所以象我一上来就说过的，再说现在还是这句话语——正义就是强者的利益。苏：十分好，色拉叙马霍斯，你觉得认为我真象一个诡辩者吗？
色：实在象。苏：在你看来，我问那些问题是有意同你为难吗？
色：我看透你了，你决捞不着好处。 你既休想蒙混哄骗我，也休想公开说服我。苏：天哪，我岂敢这样呢。 不过为了避免将来发生误会
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理 想 国３２
起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意义的呢？还是指你刚刚所说的严格意义的？
色：我是指最严格的意义。 好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。 不过可惜得很，你实在不行。苏：我疯了，你认为，我居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？
色：你刚才试过，但是失败了！
苏：够了，不必噜嗦了。 还是请你告诉我：依你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请你记好，我是问的真正的医生？
色：医生是位治病的人。苏：那舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一位一般的水手？
色：水手领袖。苏：他是不是正在水上行船我们不用管，我们并不是因为他在行船叫他水手的。 我们称他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他本人的技艺，会领导水手们。色：这倒还是真的。苏：每类技艺全都有自己的利益，是不是？
色：是啊。苏：每一种技艺的天然目的便在于寻求和提供这样利益。色：是的。苏：技艺的利益除了它本身的尽美尽善之外，还有另外的吗？
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４２理 想 国
色：你问的是什么意思？
苏：假设你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于其它呢？我会说，当然尚有求其它。 这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身子的利益，这才产生了医术，这样说你以为对不对？
色：十分正确。苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，如眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，有必要因此�