布坎南：现在你可以告诉我一些东西了。你和你的朋友们显然做了大量的事情，不仅仅是经济学的，也不仅是政治经济学的。那么，你或者你们究竟在……做什么事情？
汪丁丁：你是说，我们的目的是什么……
布坎南：对，我指的是，你们的大目标是什么？
汪丁丁：我只能说说我自己的大目标是什么，我想那也是我在中国的朋友们的大目标吧！我80年代在美国当学生时……当然，我始终是中国社会的一个“局内人”，我当学生时，痛切地感到我们国内的社会科学研究已经失去了整个研究传统。我们最早是在20年代靠了留学美国和欧洲的一批学生把西方社会科学的传统带到中国来的，当时影响最大的是美国的杜威与英国的罗素的思想，欧陆传统的影响也有，例如博格森和尼采，但主要是在人文学科里面而不是在社会科学里面。而经过了后来半个世纪的战争和革命（以及文化革命），我们把这个传统摧毁了，那些老的学者都死去或退休了。他们没有机会培养学生。我们现在只能重新引进或塑造自己的社会科学研究传统，我们必须为目前的大学生们找到高质量的有思想的（而不仅仅是技术性的）教学材料，让他们找到“感觉”——我们目前还没有“社会科学的感觉”（the Sense of Social Science）。这样到21世纪上半叶我们大约可以恢复自己的社会科学研究传统了。我是在90年代初把这个目标提出来作为我们这一代学者的使命的。这也是我参加北京大学的那个研究中心和目前这个访谈项目的主办报纸的工作的动机。这家报纸的很大部分读者是目前在校的社会科学专业的学生。我们把重点放在教育学生上面，而不是教育老师。因为老师已经很难产生出社会科学的“感觉”（也叫做“意识”）了。我从北大的学生那里最经常听到的抱怨，就是“找不到好老师”。经常有这样的情况，学生读到了一篇好文章，而老师却没有读过，不仅是没有时间读，而且是没有能力读；学生找到了一个好题目，而老师却没有想到过，不是没有时间去想，而是没有能力去想。北京大学每年是从高度竞争的人口里招考学生的，这些人才却在很大程度上被浪费掉了。当然，我们在重建自己的社会科学研究传统时，注意到了我们自己的历史处境与当时欧洲北美的很不一样，我们充分了解后现代主义者们对当代学术和大学制度的批判。你知道，他们对分工制度的批评在于分工制度倾向于扼杀人的创造精神。就像福柯分析精神病诊所时指出的一样。所以我们试图建立跨学科的鼓励综合研究的学术传统，而不是单纯的让学者们很快就异化为“技术性”专家从而忘记了学科本身宗旨的社会科学研究传统。
汪丁丁专访布坎南（14）
布坎南：
这又引起我对你较早一个看法的补充。我的德国朋友们总告诉我说我更像一个德国人而不是一个美国人（汪注：布坎南不仅在思考模式上接近德国人，而且连长相都近似德国人，所以这句私人性很强的话是双关的）。他们这样看我的主要理由在于，我总是倾向于从大的方面来思考问题。而大多数美国经济学家则相当狭隘，他们不能够在较广泛的背景下思考问题。
汪丁丁：
这也是我多年阅读你的著作的感觉。当然，我在读奈特的书时也有这样的感觉……（停顿）你和哈贝玛斯有联系吗？
布坎南：
没有。尽管我读了一些他的东西，也认识一些他的朋友，但我从没有与他联系过。事实上，在我们两人之间有大量相似之处。例如你指出过的，我的一致同意的立宪过程与他的交往理性之间的相似点。但是，我认为我们的立场之间存在一个根本性的差异。他似乎，我觉得，哈贝玛斯认为人们通过平等交往可以彼此达成理解，而他们相互之间如果不通过平等基础上的交往就难以发现对方已经发现了的东西（于是无法互相理解）。所以他认为通过平等交往人们可以达成协议。到此为止我们很近似。但是，在他的“对话”概念下，我觉得他似乎认为那个“真理”已经存在于对话之前了，人们只不过需要通过对话去发现它并且一致同意它。而从我的立场来看，除了人们能够达成的协议以外就什么都没有了，真理不存在于一致同意的协议以外，协议本身就是真理。你明白吧？那些能够从给定规则的交往过程中涌现出来的真理就是真理，那些不能在这个过程中显现出来的就不是真理。我觉得这就是我们之间的差异。
汪丁丁：
如果你允许的话，我要说些不同意见。就我的哲学阅读而言……你也许听说过现代哲学发展的这么一件事情，叫做“哲学的语言学转向”？
布坎南：
是的，我知道。
汪丁丁：
由于黑格尔的工作，他已经将西方语言哲学回溯到前苏格拉底哲学家那里了，我们知道，至少我的理解如此，“语言”，或者“对话”（说话、述说、叙事），这过程本身就是逻各斯显现自己的过程。所以，只要你参与对话过程，你就是在寻找真理，你对逻各斯的认识就会不断深化。（汪注：在黑格尔看来，“逻各斯”是真理、逻辑、历史三者的统一，而黑格尔的这个看法很接近前苏格拉底哲学家中最早讨论逻各斯的赫拉克立特在《残篇》中的看法。）这是哲学的语言学转向赋予“对话”这个语词的一个新涵义。哈贝玛斯是从那个传统中来的佼佼者，他当然知道“对话”的这一层涵义。而且我认为他正是在这个意义上把他的理论整合在“交往”这个名称下面的。所以，我坚持认为哈贝玛斯的基本立场与你所主张的其实非常一致。这是我的理解。
布坎南：
我明白了，现在我可以说，我们之间的距离远比我想像的近。
汪丁丁：
是的。而且，哈贝玛斯也像你一样，不得不始终面对来自（基于尼采思想的）后现代主义的批评。顺便问一下，你这本新书什么时候可以出版？
布坎南：
《原则的而不是特殊利益的政治》？今年已经出版了，今年四月出来的。而且刚刚出来的时候，我们还在德国开了关于这本书的讨论会。这就是为什么我现在正研究市场与社团之间的关系。因为在这次会议上，一个最引人注目的论点，也是理论的焦点，一个德国哲学家提出来。我们关心的是如何建立（包括宪法在内的）普遍主义原则，他则争论说，这一原则本身可以从一个共同市场过程中发生出来。而这正是社团主义者的看法。
汪丁丁：
目前在欧洲正筹备一个纪念哈耶克百年诞辰的研讨会，你是否会参加？
布坎南：
当然，是在弗莱堡吧？我正是为那个会议写这篇（《社团主义与哈耶克思想》的）文章的。
汪丁丁：
对了，我明白了。
布坎南：
哈耶克在弗莱堡的教授职位的后继者，Ranburg（兰伯格）教授，请我去参加的。
正式的访谈到此已经结束，就其他的话题我们又聊了半个多小时。下面摘录与访谈主题有关的内容：
论及哈耶克在世界各地的影响时，布坎南说他发现哈耶克在前苏联和东欧地区非常受欢迎，那里的人们是因为哈耶克早期的工作而欢迎他的著作的。可是哈耶克晚年的工作却倾向保守，提倡维护既成传统等等。这相当不利于当地的改革者，因为他们需要的是相当彻底地放弃既有的传统。
布坎南说，他与哈耶克都认同德国哲学传统，在这一点上，他们，包括奈特，很接近。可是与哈耶克不同的是，他另一方面又深受美国建国思想家们主要是麦笛逊的影响。而哈耶克似乎从未理解过美国宪法创立者们的理论。这个“美国思想传统”是布坎南不同于哈耶克的地方。
我提到中国学者们曾经提出召开哈耶克研讨会，但始终没有找到哈耶克学会的支持。据说该学会的主持者认为哈耶克思想不大可能在亚洲社会得到真确的认同，因为文化背景的差异太大了。该学会举了日本的例子，说他们在日本开过几次哈耶克讨论会，结果都不理想。对此，布坎南大大议论了一番。他回忆说，60年代他和哈耶克曾经去日本参加过这类讨论会，结果发现那些日本教授们，尽管研读得很仔细，却从来没有真正懂得哈耶克的思想，他们的发言总让人感到有些莫名其妙。我告诉布坎南，在东亚社会里，中国人与日本人很不同，中国人和韩国人的思考方式更接近德国人的思考方式（德国的何梦笔教授与我有同感）。布坎南很感兴趣，他告诉我说他近年来一个主要合作者，也是他在乔治·梅森大学的同事，就是韩国人（美国籍），姓尹。正因为他理解儒家学说，经过他的联系，他们请杜维明来这里访问过。尹教授也曾经与杨小凯联系过，因为他们都对杨小凯的收益递增与劳动分工理论感兴趣。尹的数学较好，所以能够阅读收益递增方面的文献。
汪丁丁专访布坎南（15）
在讨论到收益递增经济学时，我问布坎南他是怎样进入这个题目的。他说主要是他最近对经济伦理的兴趣，他提出的伦理规范的经济价值，使他不得不引进收益递增效益，否则就不能自圆其说（参见布坎南近著《伦理与经济进步》）。他和尹教授合作研究这个题目。他们发现在目前已有的各种学派里，杨小凯的学派最接近布坎南对收益递增的理解——即为了获取收益递增的好处，人们扩展分工与专业化（关于杨小凯的理论，参见我1994年在《经济研究》发表的新经济发展理论的综述）。我们都试图将“收益递增”概念一般化。杨小凯与黄有光曾经就此写过一本书（他指的是他们在北荷兰出版社出版的那本书）。杨小凯曾经请布坎南去莫纳什大学开会，但布坎南未能成行。阿罗去了。布坎南问到我是怎样认识杨小凯的。我讲了我那段有趣的故事（我和杨小凯的故事在得到杨小凯的认可之前不能写出来）。
布坎南把话题带回到哈耶克研讨会上，他说，如果哈耶克百年诞辰时能够同时在欧洲和亚洲召开研讨会，将是一件很有意义的事情。他愿意为此效力。我们就此谈论了一些细节问题。
我们继续聊了一些私人话题。布坎南战争期间曾在夏威夷服役，跟随尼米兹上将的司令部，为时三年。他获得诺贝尔奖以后也曾访问过东西方中心。
布坎南谈到，他不擅长将自己的观点推销出去。他从来没有像例如奥尔森或弗里德曼那样热衷推销自己的看法。他惟一注意的是自己思考，以自己思考作为惟一的乐事。他同意，推销自己的观点是非常重要的本事，否则何以将观念转化为行动呢？
我说时间太久了，耽误了他许多事情，非常感谢他的接待。然后是道别。
汪丁丁专访索洛（1）
1998年6月7日给索洛教授的信亲爱的索洛教授：感谢你愿意接受我的采访。就下面这些问题，请你务必提出你的看法、更正以及批评。作为一位卓越的老师，你的批评将和你的答复一样有价值。
问题一最近（1995年），你和弗兰科·洪教授写了一本书《关于现代宏观经济理论的一个批评�