20-李敖:李敖对话录- 第51节

　　汤﹕从我们了解的数据来看，台湾的投资者和台湾的企业家们在中国大陆，有些相当一部分的确赚了很多钱或者说是盈利的，那么给台湾很大的经济上的收入。那么，为甚么台湾的执政者无视经济上的得利，却要造成海峡两岸关系的紧张化？在政治上走一个极端的道路，这个原因是甚么？

　　李﹕这就是基于他的一个基本的设定，基本的设定就是，他认为他可以靠着美国人自己可以关起门作皇帝，孤岛称王，何况他本身还有日本的情结。事实上他们并不了解这一点，所以关于他们选甚么总统，我在这里讲，我在台湾不是选甚么总统，台湾不是一个国，所以他的总统两个字，也不是政治学上定义的总统。我的解释是说，我在选中国台湾地区的领导人。我在选这个玩意儿。我定位的很清楚，我这边写了一篇文章，叫作“民国定义和总统定义”，发表在香港的《明报》月刊上。首先声明我参选的不是总统，你们不要搞错。他们以为选的是总统，你又不是一个国家，你选个屁总统啊。我觉得，我在台湾制造的功能就是让这种声音正确地勇敢地能够讲出来，这是任何人做不到的，而我可以。这是我目前最特殊的地方。这样，别人还说，算了，让他讲吧。如果是别人讲了，还得了。一个外省人在台湾，你讲这种话，他立刻给你戴帽子。他们不敢给我戴帽子。

　　汤﹕谁也不敢。

　　李﹕我在台湾混了这么多年，他们还不敢。

　　汤﹕他放肆的话，你跟他打官司。哈哈……

　　李﹕哈哈……，可不是。他们讲我怎么行？我在反国民党的时候，你们在哪里呀？我在为台湾坐牢的时候，你们在哪里呀？台湾的人这些，像立法委员沈富雄，我在台湾打拚的时候，你们在美国作美国人呢。甚么蔡同荣、张璨宏、陈长山，你们都是投机份子。当年打国民党的时候是我们在台湾跟他们打的，你们在美国有甚么用？我们打拚天下，你们才跑回来。所以这些人，在我面前被我骂得狗血喷头，他们屁都不敢放。

　　汤﹕哈，哈……

　　李﹕啊？哈，哈……

　　汤﹕我觉得您在党外活动是走在最前面的。和任何当时民进党的一些先驱者们是一起，而且您对彭先生彭明敏也有过很大的义助。那么，现在有这么一个想法，就是我们可以这样说，您是一位有西方自由精神的，一个杰出的中华文化战士。面对台湾岛上的日本文化，和一些狭隘意识正在摧枯拉朽的跟他们战斗。那么，您把文化上的一些建树与理念推到政治上来，您感到难度大不大？

　　李﹕难度很大。台湾，我讲过台湾这个地方浑蛋越来越多。对这些浑蛋，你就要作某种程度的面对。昨天我还写了一句，我的语录，我讲了一句话，我说，选总统的苦恼，不在见人说人话见鬼说鬼话，而在于你见到的人是蠢人，愚蠢的愚人。见到的鬼是更鬼。台湾情况就是这样。

　　汤﹕您曾经讲过，如果能够代表台湾去谈判，您将代表台湾民众的安全和福祉。那么从谈判的角度，您的政治诉求将很是甚么样的政治诉求？

　　李﹕我的意思，就是像美国过去艾森豪威尔总统的时候，他选的国防部长威尔森，在参议院听政会上，以为威尔森这之前是GM公司的董事长，参议员就问他，如果美国的一个工业，对美国政府有利而对GM公司不利，或者对美国政府不利而对GM公司有利，你怎么处理？他说了一句话，凡是对美国有利的，就是对GM公司有利，对GM公司有利的对美国也有利。所以我认为，整个谈判基础就是凡是对中国有利的，就是对台湾有利。反过来说，对台湾有利的，对中国也有利。我说的中国就是大陆了。在这个基础上去谈，才谈得拢。对双方都是互惠的。不是谁去占谁的偏宜，那就谈不拢了。

　　汤﹕是。实际利益本来是互相包容的，可以互动的。

　　李﹕主要解释一下，为甚么利益是一致的。要说给对方听。让对方听得进去。你懂我意思吧。

　　汤﹕是。

　　李﹕所以我在研究，这个你们的国旗要不要改？改成一个青天白日满地红的国旗？他会说，为甚么要改？我会说，你们当年的五星旗是苏联附庸国家的那种基本的设计下的国旗。你愿意作人家的附庸国家吗？并且，五星旗里，那个大星是代表中国共产党，四颗小星是代表当时的工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级，可是其中的小资产阶级和民族资产阶级都被你们给消灭了。你的五星旗解释不出来了。有没有考虑用青天白日满天红的国旗？请注意，这个国旗在你们这个伟大党手里拿过，你们曾经拿过十三年。打日本的时候，你们曾经拿过这个国旗，前后十三年。

　　汤﹕是。

　　李﹕你们认同过这个国旗，何不妨考虑为了牵就台湾地区同胞的感情，你们重新用这个青天白日满地红的国旗。你懂我的意思吧？

　　汤﹕是。

　　李﹕我在谈判桌上，我就会跟他们这样讲，讲出道理给他们听。五颗星都解释不出来了，怎么不换呢？

　　汤﹕您讲到这个很有意思。中国大陆现在有很多抗日战争的影片，他们没有表现当时的八路军、新四军高举的是青天白日满天星的旗战斗。把这个历史给抹掉了，这对于您这样的历史学家来说是不可忍受的。怎么能抹杀历史？

　　李﹕因为这个不是抹掉了国民党的历史，是抹掉了你自己共产党的历史。这个很难抹杀的嘛，对不对。我的意思是，这个是可以考虑的嘛。青天白日满地红旗，当时在中华民国成立后是中华民国的海军旗，也不是甚么大逆不通的甚么国旗。这就是说，谈判不是没有余地，还是可以谈判。

　　汤﹕那么，如何保持台湾人民的意愿呢？

　　李﹕我讲过，台湾人民最大的意愿是甚么呢？台湾要进联合国，现在台湾每年都花钱要进联合国。那谈判时可以提出来嘛，联合国大使给让台湾人来作，都可以提出要求。按照邓小平的说法，一国两制（在台湾问题上）成功之后，大陆人不到台湾来作官，可是台湾人可以到大陆去作官。这一次江泽民也讲出来，作甚么官呢？是国家的副领导人。国家的副领导人可以给台湾人作，为甚么联合国大使不给台湾人作？当然可以作。那么台湾人发现谈判成功了，我们进了联合国，并且作了安全理事会的会员国之一，而且作了联合国大使，台湾人不是会很高兴吗？何必这么痛苦，整天吵着要进联合国，结果被人家赶出来。这些都是可以谈的，然后反过来，说服台湾人，（告诉他们这是）对你有利的，为甚么不谈呢？我认为，最大的利益就是，未来的十年你可以省下来军费五兆，五万亿的台币可以省下来，平均每个台湾人每年可以省下两万台币。换句话说，这个军费不开支的化，每个人可以分到两万快钱。讲给他们听，不打仗，对台湾是多么的好。两岸和平以后，对台湾多么好。否则，钱都给了美国的军火商，台湾还未必能保护得了。他们很浑蛋，说要搞美国的TMD，TMD多少钱？TMD是五千亿台币呀，并且十年以后才能发生效果。有甚么效果呢？共产党的飞弹打来，你根本挡不住的。台湾岛这么窄，没有纵伸，没有预警的空间，一点用都没有。白花钱给美国军火商。要把这个道理讲出来。目前台湾的情况是，你根本不能谈。宋楚瑜跟美国《华盛顿邮报》谈了一句，TMD我们不要参加，立刻被骂。啊，你不爱台湾，你出卖台湾，你倾向中共。罪名就来了，帽子就戴过来了，浑蛋嘛。现在台湾就是这批浑蛋，跟他们敢骂来骂去的就是我，别人都不敢。哈，哈……

　　汤﹕您觉得有没有这样一种可能，最近我阅读了一些数据，美国的《商业周刊》认为，美国的经济繁荣有美国国内推动的原因，从总统一直到经济管理者，但也强调提出，国外的原因是中国大陆从八十年年初期开始，邓小平先生政治、经济改革，尤其是经济改革建立经济特区，开放海外投资。我们能不能放开思路想这么一个问题，我们通过海内外的力量，即主张中国最终走向自由民主的力量，为了民族未来的需要，为了民族未来的前途，能不能循序渐进的在沿海地区开辟一政治特区，欢迎国民党、民进党、新党在这个特区里结合当地台资的力量，实行议会制、实行政党制，一个一个地区的演变，使得中国大陆走向民主化。真正地代表民意，使官僚腐败的问题能够得以不断的根除。您说，这种可能性大不大？

　　李﹕我在十几年以前，在香港发表一篇文章，叫作“香港的机会，中国的机会”。在文章里我谈到在香港收回以后，最好是还保留原来英国在香港的好的制度。那么，过去中国试验了很多甚么君主专制、开明专制、立宪、三民主义、共产主义都试验过。就是没有好好试验过英、美式的民主政治，香港收回以后，希望作为一个起点，由香港影响到广东，由广东影响到华南，由华南影响到江南，从江南再影响到整个中国。这个当然是一个很好的构想，可是我觉得这不稀奇。像中国大陆现在这样发展下去，它在政治上一定会松绑，经济起飞以后，政治一定会松绑，毫不稀奇。我跟台湾人也这样讲，我说两岸取得和平关系以后，台湾人以台湾人的资本、能力、技术、观念到大陆去，经过三十年、五十年的努力，就像犹太人在美国一样，可以生根、发叶、开花、结果。犹太人怎么控制美国看到了没有？就控制得死死的嘛。台湾可以控制大陆，三十年、五十能以后，怎么还会打仗呢？那个时候，你要和平、要民主就很容易发生嘛。要给他们时间。目前这样不行，双方之间互相找茬，像李登辉这样乱搞，造成敌意，不断地造成敌意，这是错误的。

　　汤﹕是。您有没有想过，如果中国大陆有一个宽松的气氛，在您参选总统之后，在北京大学作一次演讲。让北京大学的学生一睹您的风采。

　　李﹕我觉得这种可能性很小，我认为在他们经济起飞的时候，走资本主义的时候，在经济转型的时候，目前谈这个问题太早，会使他们很敏感，反而会抵制。台湾也是这样的，台湾每天这种假的民主，也是过去多少年的高压造成的。高压以后，大家都不敢动，只知道发财。有钱以后，自然发生政治权利的移动，才会有形式上的民主出现。我认为，要给大陆一点时间，让他们在经济上面发展得再成熟一点，大家再反过头来，要求这个民主不迟。太早了，会发生类似天安门事件。不一定好，要给他们点时间。

　　汤﹕是。您好几次在文章中感叹到，您整个精神拓展的空间对于您本身的精神领域来说，台湾太小了。那么，您还很年轻嘛，从作家的角度来讲。

　　李﹕谢谢，谢谢。

　　汤﹕作家可以写到八、九十岁。您会不会有机会在中国大陆这个大背景中，挥洒您的思想，来推动中国的现代化。

　　李﹕事实上，我现在就是在做这个事情。我的书，大部分大陆都可以用。尽管有些部门，不是改就是删，有些他们认为很紧张的部分被删掉了。我自己也比较以试验性的标准来看这件事，大概你也知道，我这次被诺贝尔奖提名。