苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，是不是？
克：当然，当然！
（说着就带笑地去祭祀了）
苏：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？
玻：他说“欠债还债就是正义”。
我觉得他说得很对。
苏：不错，象西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。
不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。
他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。
对吗？
玻：是的。
苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？
玻：真的，不该还他。
苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话，是别有所指的。
玻：无疑是别有所指的。
他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。
苏：我明白了。
如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。
你看，这是不是
①西蒙尼得（公元前５６—公元前４６７年）
，希腊抒情诗人之一。
…… 15
８理 想 国
符合西蒙尼得的意思？
玻：的确是的。
苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？
玻：应当要还。
不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。
苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。
他实在的意思是说，正义就是给每个人以适如其份的报答，这就是他所谓的“还债”。
玻：那么，您以为如何？
苏：天哪！
要是我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其份的报答呢？
给什么人？
给的什么东西？“
你看他会怎生回答？
玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。
苏：什么是烹调术所给的恰如其份的报答？
给予什么人？
给的什么东西？
玻：把美味给予食物。
苏：那么，什么是正义所给的恰如其份的报答呢？
给予什么人？
玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人。”
苏：这是他的意思吗？
玻：我想是的。
苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
…… 16
第 一 卷９
玻：医生。
苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？
玻：舵手。
苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？
玻：在战争中联友而攻敌的时候。
苏：很好！
不过，玻勒马霍斯老兄啊！
当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。
玻：真的。
苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。
玻：是的。
苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？
玻：我想不是。
苏：照你看，正义在平时也有用处吗？
玻：是的。
苏：种田也是有用的，是不是？
玻：是的。
苏：为的是收获庄稼。
玻：是的。
苏：做鞋术也是有用的。
玻：是的。
苏：为的是做成鞋子——你准会这么说。
玻：当然。
苏：好！
那么你说说看，正义平时在满足什么需要，获得
…… 17
０１理 想 国
什么好处上是有用的？
玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。
苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？
玻：当然是合伙关系。
苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？
玻：下棋能手。
苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？
玻：当然不是。
苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。
那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？
玻：我想，是在金钱的关系上。
苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。
比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？
玻：看来是这样。
苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？
玻：恐怕是的。
苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻：当你要妥善地保管钱的时候。
苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？
玻：是的。
…… 18
第 一 卷１１
苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？
玻：好象是这么回事。
苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。
玻：看来是这样。
苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。
玻：当然。
苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？
——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？
玻：好象是这样的。
苏：老兄啊！
如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。
还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！
打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻：当然。
苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？
玻：我想是这样的。
苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？
玻：当然。
苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？
…… 19
２１理 想 国
玻：看来好象是的。
苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱啰？
玻：按理说，是这么回事。
苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！
这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。
因为荷马很欣赏奥德修斯①的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。
所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。
不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？
玻：老天爷啊！
不是。
我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。
不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。
苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？
你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？
玻：那还用说吗？
一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。
苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？
玻：是会有这种事的。
苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？
玻：无疑会的。
①荷马史诗中的主要英雄之一，《奥德赛》的主人公。
…… 20
第 一 卷３１
苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？
玻：好象是的了。
苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。
玻：是的。
苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？
玻：不！
不！
苏格拉底，这个说法不可能对头。
苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。
玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。
苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。
所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。
玻：真的！
结果就变成这样了。
这是让我们来重新讨论吧。
这恐怕是因为我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。
苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？
玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。
苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。
看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。
关于敌人，理亦如此。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。
讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之
…… 21
４１理 想 国
以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。
我觉得这样才成为一个很好的定义。
苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。
苏：拿马来说吧！
受过伤的马变得好了呢？
还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马之所以为马变坏？
还是狗之所以为狗变坏？
玻：马之为马变坏了。
苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
玻：那还用说吗！
苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这么说。。电子书。
苏：正义是不是一种人的德性呢？
玻：这是无可否认的。
苏：我的朋友啊！
人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
玻：似乎是这样的。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？
换句
…… 22
第 一 卷５１
话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
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