说是到极点了。
主持人：庄子对儒家的意见，要是被同时代的孟子听说的话，那不气吗？
傅佩荣：你说得没错。在《孟子》里面有一段话，他提到墨家代表人物墨翟和杨朱。一般人会把杨朱的做法“拔一毛利天下而不为”（有点像“我一个人隐居起来过我的日子”），跟庄子相提并论，有的甚至说，他们两个人是同一个人，我们现在无法证明。但是孟子批评墨翟，说他“兼爱”，叫做不要父母亲。譬如，我在车上看到父母亲和同样年纪的老人家，我要让座给谁呢？墨家的说法好像是要我的父母亲跟他们猜拳，谁猜赢了，让谁坐，因为我要一视同仁。孟子说，这样的人简直是不要父母亲了，那么杨朱，叫他去拔一毛帮助别人他都不要，他肯定是逃税了，不会去纳税的，这样的人肯定是不要国家。接着孟子说什么？“杨朱为我是无君也，墨子兼爱是无父也，无父无君是禽兽也”，你看，孟子骂得更凶了。
庄子何许人也（6）
主持人：庄子认为正确的人，孟子就骂得很厉害，我觉得他们这两家学说，似乎真的挺对立的。你看，我们现在表面上来看，儒家要求入世，要求人积极、上进；可是道家呢，给我的感觉似乎是消极、退后。那么，从根本上来讲，您觉得儒家和道家他们是矛盾的吗？
傅佩荣：这个问题就牵涉到学术上的一种研究，我可以讲得比较具体一点，事实上很难具体。我们可以这样说，儒家跟道家面对的都是乱世，在乱世里面有两个问题，第一个问题，老百姓不知道什么是善恶是非，因为做好人没有好报，做坏事又没有恶报，这叫做价值观方面陷入虚无的困境。而儒家专门针对这个。所以我们讲儒家孔孟的时候，千万不要以为他们是自寻烦恼，故意找一些规范来约束别人，不是的。他们强调说，如果这个社会没有善恶的标准，那么善恶的希望，你要行善避恶的希望，只有一个，叫做“由内而发”，每一个人都真诚，我自我要求行善避恶。这是儒家一种很好的理想，他们是希望在一个价值混乱的时代给人类重新找到一个价值的规范：真诚由内而发，人性向善。
那么道家则认为，你再怎么教也没有用，因为你一旦把那个善恶的规范列出来之后，叫做礼约，马上变成约束，变成形式，变成教条了，很多人就开始假仁假义；所以道家就说，我要化解的是存在上的虚无主义。所谓的存在上的虚无主义是说，死的跟活着的、活着跟死了没有什么差别。乱世，活着只是受苦，很多人自杀都是因为说，活着受苦何必呢？死了是解脱。在当时那个时代，确实有这样的问题。老庄的思想是要解决当时最深刻的问题，让你活着时，不要只想到死亡，因为人最后会死，你不要急，他让你活着的时候去体会什么叫道，要从道的角度来欣赏你的生命。所以道家强调从真实到美感，儒家强调善，真善美就分成两个范围了。儒家强调向善、择善、至善；道家强调从真实到美感。《庄子》一书强调说，“天地有大美而不言”。所以我们从这个方面来看的时候，就可以把前面所说的对立，所谓严重的冲突，稍微化解一下。
主持人：您把真、善、美这样去拆开来的话，实际上我们是不是可以理解，在我们国人的心中，这似乎是一种审美标准，也是我们的一个行动标准？确实，一个在儒家，两个在道家，那是不是每一个中国人的骨髓里面都缺不了这两个学说的？
傅佩荣：对，你说得没错。譬如说，我们使用的成语，从小就经常影响我们。从小我们都知道，要奋发上进，讲教育叫启发式教学，让一个人可以不断地在社会上发展，要把个人的成就跟社会的发展结合起来，这当然是儒家的；但另一方面我们也说，“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”，“知足常乐”，道家很多话也变成我们很多日常语言，并以之为警示。所以你刚才所说的，我们的血液里面，等于我们中国人的基因里面，就有儒道这两个方面的学说成分。
我这几年的研究，我更喜欢把它分成生命的阶段。一个人在三十岁以前，最好学儒家，为什么？从学校读书开始都是儒家那一套，进入了社会之后，你要发展个人，成家立业。你要积极进取，奋发上进，当然是儒家。但是到了四十岁以后，你要学道家，为什么？因为在社会上工作一段时候之后，发现善没有善报，恶没有恶报，努力的人不一定有成功，做坏事的人也不见得有什么样的报应；这个时候你就要记得，不能灰心，要学道家，学了道家之后就知道，人的生命阶段是一个整体，你不要因为一时的得失成败，而有太多情绪反应。那么到五十以后呢，就要学一点《易经》了。这样一来，就把儒家、道家、《易经》分阶段来不断地学习。
主持人：刚才您用了“化解”这个词，其实听您这么一说之后，就觉得道家和儒家表面上看起来确实是有很多的不同，譬如说，儒家讲实，道家讲虚；儒家有很多的规范，道家只有一个道；儒家积极地入世，道家要淡然出世，似乎看起来更加消极一些。似乎有这么多的不同。但是，是不是在我们中国人的血液当中，这两家始终是并存着流淌着？
傅佩荣：对，你说得没错。所以我们常常说，儒家跟道家如果用最简单的方式来说，儒家是以人为中心，我要给人找到出路，道家是不以人为中心，他不会只对人，他说你不要以自己人为中心，你要以万物为中心，以“道”为中心。譬如说，我们常常说，这棵树有什么用？它结苹果，所以它有用。道家却认为，这棵树何必为了你而结苹果呢？它该结什么就结什么，它不结也是一棵树啊。由此可见，儒家想到任何问题都想到人的需要，是标准的人文主义；道家认为，不要太过于以人为中心，以人为中心，宇宙万物的价值都被忽略了，所以才说，天地万物都很美，但是，你一说人类需不需要，这个美就被限制为人类的一个需要了，所以道家在这个地方跟儒家可以作为一个互补。
主持人：所以说，两千多年以来，这个儒家和道家作为我们中国人的两根拐杖，一直在支撑着我们前行，走到今天，对我们的影响实在是太大了。
贫困与快乐（1）
主持人：从开头的故事里面让我们感觉到，怎么穷人的快乐和富人的快乐在那么短暂的时间内，就会发生改变？那么庄子认为，是贫穷好还是富贵好？
傅佩荣：像这样的问题非常好，但是让庄子来回答的话，他不太会说哪一个好，他要看情况而定。因为庄子看人生他有两个特色，第一个从长远来看，第二从整体来看。长远就是说，你今天有钱，但是过去呢？将来呢？我们说“富不过三代”，所以从长远来看的时候，有钱可能是暂时的；穷困也是一样，可能是暂时的。第二个，从整体来看，一个人在整个一生里面，他可能有某个阶段，像目前经济繁荣，他突然有钱了，但他在小时候恐怕很穷。那么我们再问，他小时候觉得快乐是因为跟父母、家人的亲情非常的温暖，他现在恐怕慢慢觉得，钱是有了，但是好像快乐减少了。所以在这个时候，如果让庄子来考虑，他会从整体、从长远来看，穷人、富人各有各的快乐，只不过说你要问自己：你怎么样看待自己的人生？因为一个人越容易受外界影响，像价值观从外而来，越容易受外界影响，他越不容易快乐；相反，他如果了解“我这个人要如何把握我自己的生命”，就会知道，有钱或者是贫穷至少都活着，活着是基本条件，有这个基本条件之后，我再往上去问：我这一生在什么情况下，可以掌握到我生命的一个特质，然后求发展？
主持人：您提到一个价值观的问题，我们就来仔细考量一下，当前社会的这种价值观念。人们总认为，富有有什么不好？富了以后，我想干什么干什么，那我不就快乐了吗？而穷呢，成天为自己的生计而烦恼，烦恼、贫穷能快乐吗？这个好像和庄子价值观念的取舍不太一样。
傅佩荣：对，我们从两点来看。第一个是说，你有钱之后选项很多，譬如，我现在有钱了，我可以环游世界，我甚至可以去太空，但是选项多了以后，烦恼就在里面。对于穷人来说，我只有一个烦恼——养活一家人，我就很单纯，在单纯的观念里面，生命就容易变得比较深刻。因为我单纯，只有一个念头，看到一家人温饱我就很开心了；我有钱的话，就变得欲望无穷，像滚雪球一样，越滚越大。而另一方面，关于价值观的问题，庄子他对于世俗价值观有一种完全颠倒的看法。
主持人：怎么个颠倒法？
傅佩荣：因为他是战国时代中期的人，那时候社会上的各种有利的成就在他看起来都隐藏着危险。
主持人：那您倒说说看，庄子都指出来哪些方面是危险的呢？
傅佩荣：譬如，你属于非常受人羡慕的这一类，像长得俊美，古人认为胡须长，很漂亮。
主持人：美髯公嘛。
傅佩荣：对，然后身高、体壮、非常勇敢等等，他列出来的所谓的好处有八种，每个人都羡慕的。庄子认为这反而是到最后让你穷苦不通啊。
主持人：您所说的应该是庄子所提出的“穷有八极”，包括貌美、须长、身高、魁梧、强壮、华丽、勇猛和果敢。这八项换在我们现在来看的话，如果一个人具备了这八个优点，那肯定是佼佼者，他们按道理是为人所羡慕，庄子为什么说这种人是很危险的呢？
傅佩荣：你可以想想看，这个人他有自己的生活吗？从年轻的时候崭露头角就开始被人所用，选你当班长，因为你长得最体面；然后让你做所有的事情，到最后恐怕只有三个字：过劳死。如果说你有各方面的优点的话，这个社会真的需要你出来做许多事情，这本来不是坏事。但是，你很容易就以这个作为自己的特色，一路发展下去，不可收拾。相反，我们讲到“三必”——三种必定通达的路，你看到该觉得说：谁要这个？第一个，到处依赖别人；第二个，穷困不通，走投无路；第三个受到各种委屈、耻辱等等。
主持人：在一般人看来，这叫一塌糊涂啊。但是庄子怎么样来看待这“三必”。
傅佩荣：庄子处在乱世里面，这三个弱点反而变成最好的隐藏、保护色，就是：我在社会上不被别人注意，反而可以生存下来。我们常常说，一个人常常有病的话，他反而活很久。因为你病久了之后，知道自己的弱点，知道如何保护自己、收敛自己。
贫困与快乐（2）
主持人：说通俗点，第一叫做小病不断，大病不犯；第二，久病成良医，反倒能够自我保护。
傅佩荣：没错，在《庄子》里面，谈到价值观的时候，他不会只看当下，像我前面说的，他会注意到长远跟整体，你处于弱势的话，现在这个社会对弱势特别照顾，你反而得到许多方便。当然我们现在讲庄子的思想，有时候听着好像是他专门唱反调，跟一般人想得不太一样，但是你不要忘记，人生本来就有两面，通常我们只看一面，只看一面的话，就是一边倒，就变成只有这种价值观了，到最后变成大家都要，大家都要的地方就有危险，竞争、战争、斗争统统�