反对者的理由则是针锋相对。首先，龙未必生龙。许多人认为，高学历并不代表高素质，何况目前靠关系拿个学位是轻而易举的事情。其次，高素质的人生出的孩子未必也是高素质。更有人将这种提议称之为一种新的“血统论”，它类似于二战期间德国一些学者提出的“人口优生论”。该论点后来成为纳粹推行种族主义政策的依据，并因此使得人口学专业臭名昭著。在反对者的意见中，我们也特别注意到国家计划生育委员会一位工作人员的看法，她认为，在中国不太可能用所谓高学历来对人群进行划分。“法律面前人人平等。具有高学历人的孩子不一定具有高素质。看看清华这样的学校，就有很多优秀的学生出生于农村。”
问：也有一些人是从人们生育权利的角度来论证反对这个主张的理由的。
孙：是的。有一些论者认为，考虑这个问题的一个基本原则是，法律面前人人平等。但我们也注意到，这种观点往往是同一种论证方式相联系的，即高学历的人并不一定就能优生优育。你仔细琢磨一下可以发现，一个在这种争论背景下显得很敏感的问题往往是模糊而过，这个问题就是，究竟如何看待优生的问题，特别是优生中的生理的与遗传的因素。其实，现代科学的发展，已经大体可以证实，人的素质，特别是智力，是有其生物的自然基础的，而且是部分地可以通过遗传实现的。当然不能简单地认为学历一定与遗传的素质完全一致。但如果有人证明，通过层层考试的选择，确实能把大部分遗传素质好的选拔出来，成了高学历的人，那怎么办？这个问题其实已经很尖锐地摆在我们的面前了，但是在讨论中人们却没有从正面来正确面对这个问题。
这里问题的实质是：如果能够证明素质是可以遗传的，如果可以证明高学历的人遗传的素质在概率的意义是比较高的，就可以实行一种“对部分人优惠”的生育政策吗？
问：如果是这样，你如何看待这个问题？
孙：答案是明确的：不能。根本的原因是，不管出于什么原因，一种歧视性的生育政策是同现代文明的基本精神所不容的。在法律面前人人平等，这是《中华人民共和国宪法》的一个基本原则，也是现代文明的基本内核。在像生育权这样的最基本的权利上，更是不能允许歧视性政策的存在。
从这个意义上说，即使科学能够证明歧视性的生育政策是有利于提高人口素质的，这种政策也不能实行。换言之，功利性的考虑，不能成为违反一些最基本的文明原则和人类权利的理由。这是一个基本的价值观问题。
这使得我再次想起若干年前发生在美国的一件事情：当时美国要发射一架航天飞机，其中有一些军事实验项目；政府中有些人主张，不许新闻媒体进行报道，因为这可能泄露军事秘密。但反对者的理由是，不允许新闻媒体进行报道，虽然可以防止泄露军事秘密，但却要在新闻自由上付出代价，而新闻自由受到破坏的代价要比可能会泄露军事秘密的代价还要大。最后的结果是，有关的报道没有受到限制。这使我们想到一个问题，现代文明中关于人的权利的一些基本原则之所以是神圣的，含义之一就是，它不能因为某时某刻看起来很重要的功利性的考虑而打折扣或受到破坏。
访谈录国民权利平等问题（2）
当然，在生育政策上，功利性考虑与人人平等的权利之间，其实并不存在如此明显的矛盾。不可否认，近些年来，在中国确实存在生育上的“逆淘汰现象”，这也是确实需要重视的。但这种现象的存在，恰恰是与农村可以生2胎、城市只允许生一胎的生育政策直接有关的。而这种生育政策说到底也是一种歧视性生育政策。因此，要缓和生育上的“逆淘汰现象”，要做的恐怕还不是实行一种让高学历的人生2胎的新的歧视性政策，而是要改变现存的“农村可以生2胎、城市只允许生一胎”的歧视性的生育政策。
问：也就是说，在类似生育权利这样的人类基本权利的问题上，人人平等，不能实行歧视性的做法，是一个首要的原则。
孙：对。权利平等的价值是一种独立的价值，不能用功利性的结果来衡量。不能说它是有用的，我们就实行这个原则，它是没用的时候就不实行这个原则，甚至为了某种功利性的目标来妨碍这个原则的实施。如同改善物质生活条件是我们人类努力的目标一样，实行人们权利的平等，这也是和改善物质生活条件一样重要的目标；它也是人类发展的一个重要内容。我们人类自己所设立的种种制度安排，有的是为了促进人类的物质福利等等，但还有相当一些就是为了保障人类的这种权利。
而且从现实的角度来看，对人类权利的保障，与功利性的目标并不总是矛盾的。有人往往将对人类权利的保障看做是只有发达社会才可以做得到，而对于落后社会来说则是一种奢侈，这是错误的。实际上，现代社会经济发展的动力，在很大程度上是建立在公平竞争的基础之上的。而要使公平的竞争能够得以形成，一个基本的前提条件就是保障人们平等的权利，真正实现在法律面前人人平等。我们很难想像在一个存在严重歧视、不能保障人们基本权利的社会中能够真正造就公平竞争的环境。
问：正因为如此，我们这些年来建立市场机制的一个重要目标就是形成公平竞争的环境。
孙：在过去20多年改革开放的过程中，我们在这方面已经有了很大的进步。但是，坦率地说，在这方面还存在许多需要加以解决的问题。那些公开性的歧视，比如对农民和进入城市的农民工，就不必说了。在我们的社会中还存在一种隐蔽性的歧视，这就是人们通常所说的“优惠”。
说到这里的时候，我不禁想到一个情景：我经常从某条大街经过，在这条大街的旁边，有一个十几层的大厦，醒目的标牌是“归国留学生创业园”。在全国的许多城市，都有这种“园区”的存在。据说，这是发展高新技术产业的一项措施。我们都知道，每一个这样的园区的背后，都有一套所谓吸引资金和人才的优惠政策。这些政策从资金的投入、贷款贴息、经营范围的放宽、奖励办法、不受调工调干指标限制、本人和家属免交城市增容费、评聘专业技术职称和职务，不受评聘时限和岗位职数的限制，到可以购买需要指标的微利商品房、子女入托、入中小学优先安排、等等，不一而足。当然，有关的规定都会有一个条款，“此政策只限于某种某种人”。这就是一种优惠政策。但反过来说，这样的“优惠”同时也就意味着对另外一部分公民的歧视？
问：在改革开放的过程中，我们曾经制定和实施过许多的“优惠”政策，如某些减税政策，对外资的优惠政策，建立特区优惠政策等。但这些优惠政策和措施确实对我们的经济和社会发展起了重要的作用。
孙：问题就在这里。其实，我们经济社会生活有很多就是靠所谓“优惠政策”来推动的。回想一下，我们经济社会生活中的许多事情，包括许多改革开放的措施，往往都是通过种种“优惠政策”、“开一个口子”等办法实现的。给“政策”、给“优惠”，成了一些官员最习惯的工作方法。当然应当承认，这样的措施当然有它的合理性，特别是在改革开放之初。但如果仔细分析一下，就可以看出，对一部分人的优惠，往往也意味着对其他人的歧视。因此，尽管一些政策和做法有种种不得已而为之的理由，但它不应当成为我们社会的常态。
当然，对“优惠”也要具体分析；有些“优惠”是对事不对人的，比如对高新技术企业实行免税或减税，就是属于这种。还有一些“优惠”是对人不对事的，比如上面所说的对回国留学创业人员的特殊政策则属于这第二种。“优惠”背后隐含的歧视主要表现在第二种。为什么一个没有留学背景而同样有这种创业能力的人就不能享受这些优惠的政策？如果把没有留学背景的人排斥在这种优惠政策之外，会不会对我们的经济和社会发展造成损害？更重要的是，在这种种的“优惠政策”中，人们平等的权利如何得到保障？
可以说，既逐步消除“歧视”，也逐步消除不合理的“优惠”，也许是我们走向一个有规则的、公平的、制度化社会的开端。
访谈录道德滑坡：我们面对的是怎样的危机？（1）
一道德危机是一种严重的社会病症问：在过去20多年改革的过程中，“道德滑坡”一直是人们不断议论的一个话题。在最近的几年中，这个问题似乎不但没有根本好转，而且越来越让人担忧。也正因为如此，中央提出要“以德治国”。你对这个问题是如何看的？
孙：对中国是否存在“道德滑坡”的问题，学术界一直有不同的看法。其实对这个问题看法的分歧，背后往往有种种意识形态的因素。其中，有人认为，“道德滑坡”是一个有目共睹的事实。一些人将这种道德滑坡现象与市场经济联系在一起，认为是市场经济造成了道德的倒退，要求改变市场经济的某些原则。还有一些人则坚决否认有所谓“道德滑坡”现象的存在。他们认为，那些慨叹世风不古的人是在用旧眼光来看待新问题。在他们看来，之所以会提出“道德滑坡”的问题，是因为这些人在用旧标准衡量新事物。
我对这个问题的看法至少可以概括为这样的几点。第一，应当实事求是地承认“道德滑坡”现象的存在。这个问题很难用道德的时代性和历史性来大事化小，小事化了的。在任何一个社会中，道德都是由两个部分构成的，一是具有时代性的道德，二是超越时代的道德。比如，“偷盗是不道德的”，这样的道德价值标准，在任何时代都是可以通用的。因此，对于这样的一种事实，我们首先应当正视它。那种为了维护改革的形象而断然否认“道德滑坡”显现存在的做法是不可取的。第二，应当看到，“道德滑坡”是一种相当严重的社会病症；道德、思想、文化，这些东西都是一个社会的命脉；是一种基础的、慢性发挥作用的东西。你破坏掉一点点，社会生活似乎还在正常运转，人们也不会有太明显的感觉。但时间长了，一种社会的慢性病就形成了；需要几代人为它付出代价。这次，菲律宾的事件就给我们一个很好的教训：在一个道德和规则受到严重破坏的社会中，政治和社会危机会不断出现。第三，我们承认“道德滑坡”现象的存在，但决不意味着像有些人主张的那样，用改变市场经济原则等方式来解决这个问题。对于过去20多年中已经形成并且被实践证明可以促进中国经济发展的那些办法和措施，我们只能坚持而不能放弃。而对于“道德滑坡”的问题，则应当进行具体而深入的研究，找出造成“道德滑坡”现象的机制甚至体制因素，以有效地解决这个问题。
二人们不遵从道德的一个基本原因是遵从道德的代价太大问：那么究竟应当如何看待“道德滑坡”形成的原因？
孙：我认为，当务之急并�