孙：我认为，当务之急并不在于为这种现象追踪到一个根本的原因，而是需要具体地分析一下造成道德滑坡的那些具体的因素或机制是什么。
为了说明这个问题，也许我们首先应当做出两个最基本的假定：第一，应当承认，绝大多数的人在选择自己行为的时候，是要对这种行为所要付出的代价和可能获得的收益进行计算的，只有在他认为收益可能会高于代价的时候，才可能选择这种行为。第二，同时也应当承认，就绝大多数的人而言，由于对于社会中的某些占支配地位的价值观念的认同和内化，在不需要付出很大的代价的情况下，是愿意做一些对他人有益的事情的。这既可能是出于一种自我需求的满足，也可能是出于某种已经内化的标准。其实，在动物中都广泛地存在“利他”行为，何况我们人类呢。
这两个基本的假设尽管不可能适用于所有的人，但对于绝大多数的人来说，应当是适用的。
从这样的两个最基本的假设出发，我认为，造成当前道德滑坡的一个重要原因是社会中的种种制度安排使得遵从道德的行为成本过高，而违反道德的行为需要付出的代价太小。这样就加大了人们不遵从道德的可能性。
让我们先举一个乘车排队的例子。在乘坐公共汽车时不排队而乱挤，是我们社会中的一个独特的景观。按照经济学家的话来说，这至少会造成两个方面的问题：一是它不公平，晚来的身强力壮者先挤上了车，而先来的老弱病残者则成为挤车的牺牲者。二是它也不符合效率的原则，因为我们知道，蜂拥而上往往不如有秩序地排队上车快。因此可以说，乘车的时候不排队而乱挤的现象，是既不符合公平的原则，也不符合效率的原则。
那么，既然如此，人们为什么不排队而乱挤？为什么那么多的人选择了这种既不公平也无效率的行为？这里我们所关心的还不是那些缺少公德，或有挤车嗜好的那些人。任何社会中都会有这样的一些人，也许他们的天性就是如此，别人无话可说。让人感兴趣的是那些本来不愿挤车，甚至反感挤车，而最后自己也不得不挤车的人。他们为什么一面反感挤车，另一面自己也在挤车？是一些什么样的原因在推动着他们这样做？
我们可以假设下述的情形：一个不想挤车的人去上班，当他走到车站的时候，公共汽车来了，人们正在往上挤。这时他就不可避免地要进行盘算：我要不要也挤上去？他进行盘算的最基本的根据是什么？不外乎是，下一班车要多长时间才能来，这期间又会有多少人等车，我下次能否上得去？一句话，我要用多长时间才能用不挤车的方式坐上车。我们完全可以推论，如果他盘算的结果是五分钟或十分钟之后就能乘上车，他也许会等下去。如果他盘算的结果是还要等上一两个小时，那他就很可能会加入挤车的队伍。当然，这样的推论不可能适用于所有的人，但至少可以适用于大部分的人。
如果我们用理论的语言来概括上述过程，就可以说，反感挤车的人之所以最后也加入了挤车的行列，是因为排队的成本或代价太高。换言之，挤车的现象之所以普遍存在，并不是因为人们有挤车的偏好，而是排队的成本太大。
问：实际上，不仅挤车是如此。这种逻辑也存在与社会生活的许多方面。
孙：是的。由此推之，一件符合社会公德的事情，或一种符合社会规范的行为的成本如果太大，就会鼓励与之相背离的行为。一段时间以来，我们的社会在为缺少见义勇为的英雄；在为世风日下而痛心疾首。然而却很少有人去探究其背后的原因。无论是见义勇为，还是对道德的遵守，都不是没有成本的。而当人们付出这种成本的时候，他也就在面对着这样的一种窘境：当他付出成本的时候，他实际上是在生产着一种公共物品，这种公共物品就是坏人受到惩罚，正义得到伸张，社会秩序得到维护。社会秩序好转这种公共物品是可以使每个人受惠的，即每个人都是这种公共物品的消费者，而且其他的消费者都不用为此支付成本。为这种公共物品的生产支付成本的，只是那个或那些见义勇为的英雄以及那些自觉地遵守道德的人们。这里就出现一个问题。对于这个见义勇为的英雄来说，对于那些自觉地遵守道德的人们来说，其成本与收益是怎样的？如果在代价与收益的理性选择中找不到这样做的根据，这样的情形就必然出现：几乎每个人都愿意社会秩序处于良好的状态，但却很少有人愿意为此而付出较大的代价。
访谈录道德滑坡：我们面对的是怎样的危机？（2）
然而，人并不是一个完全的以利益来进行计算的理性主义者。“恻隐之心，人皆有之”，说明人除了理性的利益的计算之外，还有人性的冲动在发挥着作用。也正是因为如此，即使是在人们疾呼世风日下的今天，我们还是可以看到相当一些愿意向人们提供帮助的人。一个老人会给一个陌生人指路而付出劳动，一个青年人也可能会为一个老人让座位而宁愿自己站着。但所有这些都需要有一个前提，就是在绝大多数这样做的人们当中，其帮助别人的行为是以不能付出太大的代价为前提的。如果哪怕是在区区小事上帮助别人的人每当在他们这样做的时候，也要常常面临生死的考验，我想他们也许就会放弃对人的这种帮助。你可以说，这样的人是好人但却没有像舍身救人的英雄那样的高尚，但就大多数的人来说，他们就是这样的状态。
这就提出一个问题，就是说，在一个社会中，如何使那些愿意助别人的人，那些愿意遵守社会公德的人，那些有见义勇为精神的人，不至于为自己的行为付出太大的代价；而这个条件是需要社会来创造的。如果社会不能提供这样的一种条件，即使是在某种特殊的情况下也会出现几个足以感动人的英雄，但它无法使大多数人都能够这样做。其实，现在之所以会出现冷漠的现象，之所以缺少见义勇为的英雄，也是经历了许多教训的结果。如果缺少基本的秩序保证，一个人因为揭露了一个小偷的盗窃行为就可能受到小偷的殴打，就可能意味着生命危险的话，甚至连医药费都无处报销，这就足以让人望而却步。在经历了许多这样的事情的时候，再面临类似的事情的时候，人们就必然会形成一种预期，即如果自己出面干预，是要承受很大的代价的。
三值得警惕的“蹂躏道德现象”
问：与一般的“道德滑坡”现象相比，在今天我们的社会生活中，还存在着另外一种更为值得重视的现象，这就是一些人似乎在故意破坏道德，好像专门和道德过不去。
孙：我们可以将这种现象称之为“蹂躏道德”现象。我这里所说的“蹂躏道德”是指的这样的一种现象：故意将社会中的某些道德规范加以违反、嘲笑和奚落；将违反道德的言语和举动做得故意张扬，以引人注目；对符合道德的现象故意加以嘲弄和羞辱，以表明自己与道德势不两立；在文学作品中，充满着对道德的挑战，高雅的文人与街头的小痞子一样表现出对道德的不屑，等等。在这种情况下，如果你还在将道德作为一种有力的武器加以使用，最终一定是将你自己弄得荒唐可笑；而违反或蹂躏道德，似乎成为一种潇洒的生活方式和人生境界。
从某种意义上来说，在我们今天的生活中，至少有相当的一部分人们是在将这种对道德的违反、嘲笑和奚落视为一种精神的享受和快乐的源泉。
问：在西方社会好像也存在类似的现象。
孙：一般地说，这种现象具有一种道德反叛的含义，是对一种已经过了时的道德的反叛。许多西方国家在经历急剧的社会变迁的时候，都曾发生过类似的现象。嬉皮士、性解放、吸毒，这都是伴随着这样的一个时代而来的。因此，如果用这个思路来解释目前我们生活中存在的“蹂躏道德”现象，似乎也说得通，因为中国也面临着社会转型；也在走向现代化的目标。但如果仔细分析一下，就可以发现，这种解释未免失之简单。因为目前中国的情况毕竟与西方有很大的不同，类似的现象发生的背景有着截然的区别。
毫无疑问，价值的多元化，急剧变迁时期的“道德失范”，是非标准的模糊，失衡的心态，都可以用来解释中国内地现有的道德混乱状态；拜金主义；物质崇拜，两极分化，更是难辞其咎。但问题是，为什么非得把道德蹂躏一番？为什么非得把道德弄得像一个阶级敌人似的？好像不把道德戏弄一番，心里就不痛快。
其实，道德是一个很奇怪的东西，有时它很硬、很强，似乎比法律还起作用，还有力量。正因为如此，赫胥黎说过这样的一句有名的话：“人们所真正害怕的不是法律，而是别人的议论”。但在有的时候，道德又很弱，像一个孤独无助的存在。有时我们通过社会中的一些痼疾；看看塑造着这些痼疾的人的时候，就可以看到这时候的道德是多么的不起作用。但不管怎样说，我还是不相信人们和道德这个东西有结下了几辈子的冤仇，必欲羞辱之而后快，必欲置之死地而后快；我也不相信今天的人心已经坏到了如此的地步，以至于不但要违反道德，而且还要消灭道德。其实，有时候，道德也许只是一个无辜的被蹂躏的对象，是种种的历史的与现实的因素赋予了它以悲剧性的命运。
“不以为耻，反以为荣”，其中往往有些许虚假的成分在里边，甚或有些色厉内荏。一部分道德蹂躏者，表面上理直气壮，但内心也许充满了焦虑和紧张，充满了软弱和空虚。他们知道自己的不利地位，知道自己的不堪一击，于是，只能是主动出击，“我是个坏蛋”，“别把我当人”。自己将自己骂够了，你如果再用道德来谴责我，不但有些荒唐可笑，还可能抬举了他；要么是大家一起下水，罪名共同分享，谴责大家分摊，既然法不责众，道德也就无法把大家怎样。在这种情况下，被蹂躏的道德给蹂躏者提供的是一种精神上的安慰。
说道德是无辜的，还有一层含义，就是它有时实际上是一个“替罪羊”。道德的悲剧性的命运也许就在这里。
稍为分析一下，人们就可以明白，对道德的羞辱，有时更多地是来自小人物。他们往往是社会中最无权无势的一群，他们在社会中占不到便宜，往往只是扮演吃亏的角色。大人物们一般是用不着同道德作对的，因为道德约束不了他们，道德更很少对他们不利；甚至，有时候他们比小人物还需要道德，当然是需要别人遵守道德。因为他们那平静而富裕的生活更怕非道德行为的打扰。
而小人物们的情况则不然。当社会中的公平与正义被破坏的时候，道德便处于相当尴尬的境地。当道德无力维护公平和正义的时候，它在小人物的面前总是不那么理直气壮，就像一个把饭做糊了的小媳妇一样；而小人物将它拿来作为替代性的发泄对象，又相当方便而容易，因为它很弱。于是，人们就看到了这样的一种情形：没有力量的人们就找到了同样没有力量的�