柏杨全集- 第670节

　　　
　　　　　柏杨：中国人的历史最久、历史书也最多，但是许多中国人都害怕读历史，认为很枯燥，所以我希望能尽量令它趣味盎然。中国史书都是冷冰冰的，说明有太多的历史学家写不出生动的文章，至于主动和客观，我们很难界定，我相信没有一个历史学家能够完全客观。
　　　
　　　　　魏便利：在《柏杨版资治通监》的〈柏杨曰〉中，你以现代人眼光去看历史事实，常常表现出同情的态度，有人不赞成。请问：我们应该以什么眼光去评价历史？
　　　
　　　　　柏杨：我们应该以现代人的人权眼光去评价。否则，我们就没有理由谴责白起在长平坑杀降卒四十万了。
　　　
　　　　　魏便利：最近，我们举办「开卷有益」读者报告征文比赛，目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍？
　　　
　　　　　柏杨：我推荐《资治通监》，纽约大学教授唐德刚先生称之为「一书定天下」。从这套书，我们可以透过种种事迹，去学习判断、批评我们的民族、生活，并帮助我们展望未来。
　　　
　　　　　没有制衡的权力最可怕·鲁雪
　　　
　　　　　⊙访问者鲁雪先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八七年四月香港《争鸣》杂志。
　　　
　　　　　三月七日（一九八七年），柏杨偕夫人应邀莅临香港。下机伊始，记者问及北京《光明日报》批判他的事，柏杨一脸惊愕。
　　　
　　　　　正好在二十年前，柏杨因文字获罪，被开除国民党党籍，入狱近十年。柏杨的文字泼辣，针砭时弊，毫不留情，但却是一个理性的人。他坦言台湾进步最快是在他入狱的那一段时间。尽管个人经过了许多痛苦的折磨，他认为是值得的，因为他欣慰地看到代价──今日的台湾政治，乃是五千年来中国人最盼望得到的民主模式。
　　　
　　　　　幽默而富有哲理、感情充沛而深沉──这就是柏杨的气质。我坐在他下榻的酒店里，一边进，一边听他用生动的比喻来谈论中港台三地的政治问题。柏杨拿起一块烟肉三明治，感慨地说：「要是全中国人民都有肉吃就好了！为什么做不到这一点？统治者真是该死！」他对处在人为贫困的同胞，寄以深切的同情。当他谈到专制主义的霸道及海峡两岸知识份子厄运时，声音颤抖，语调沉重。我强烈感受到他对丑陋嫉恶如仇的情怀，正是这种情怀的魅力，激起了海内外千千万万个中国人的共鸣，也使专制者胆战心惊。
　　　
　　　　　访问结束之时，柏杨请本刊记者转告他对大陆读者、学生的敬意。他再三强调，保守势力的反扑，永远是暂时的，大陆还是有民主希望，他就是在失望和痛苦中奋斗到今天。
　　　
　　　　　鲁雪：您的《丑陋的中国人》风行大陆，您勇于挖掘和抛弃中国传统文化的劣根性的精神令人敬佩，您是否这样认为，中华民族落后的根源就是被您称之为的「酱缸文化」？那么，政治体制改革和文化改革，哪一样重要？
　　　
　　　　　柏杨：应该说是落后的结果成了酱缸，而酱缸使社会更落后。至于哪个是起源、哪个是结果，就跟「鸡生蛋、蛋生鸡」一样很难定论。当然，我强调文化改革，不是说政治改革不重要，它当然非常重要，文化改革的目的之一就是政治改革，否则文化改革本身就毫无意义。回顾历史，政治改革流了多少血、吃了多少人，但是迄今还没有成功。就好比人的身上长了一个疮，病毒不根治，疮是无法痊癒的。不是我们不治这个疮，而是必须先消灭病毒。也就是说我们要政治改革，怎么样来政治改革呢？就是先着手改革文化。
　　　
　　　　　鲁雪：最近北京《光明日报》批判您。对这种反常举动，您认为是什么原因？
　　　
　　　　　柏杨：这个问题已不知有多少人问过我。中共对海外作家只批过胡适，那只是建国之初。现在批我是第二个，其中原因我也莫名其妙，我只能这样怀疑，中共的统战政策是否变了？是否对台湾政策也变了？也或许，只是一个偶然。
　　　
　　　　　鲁雪：您似乎对《光明日报》批判您的事不愿多谈，这是为什么？
　　　
　　　　　柏杨：我想声明一句，香港某报访问说：我不愿意看到这些文章，并且很生气。这是误解了我的原意，我没有说过这些话，这不是柏杨的气质。我不是不愿意看，而是认为像这样的文章，我一向不答辩，因为它根本没有谈到问题的主题和焦点。他们会花费一百小时来否定一分钟就可以证明的事，使人怀疑这些人的神经是否正常。大家认识的层面相差那么多，我还有什么可谈的？
　　　
　　　　　鲁雪：您毫不留情地揭露中国人的丑陋，这是爱心吗？你曾说过中华民族就是缺乏爱心。
　　　
　　　　　柏杨：大家对自己民族其实并不爱，至于爱国，口头上爱国最厉害的是中国人，但最不爱中国的也是中国人。海峡两岸的人都拚命想出国，出国以后就千方百计不回来，这种情形在大陆更甚。这难道就是爱国？我常常说不要爱国了，再这样爱下去这个国家就空荡荡了。只要你不伤害这个国家，就是爱国了。
　　　
　　　　　鲁雪：最近国民党开放党禁和报禁，被视为一大进步，您如何看待？
　　　
　　　　　柏杨：国民党开放党禁、报禁、确实是一大进步，是一个非常重大的突破。中国几千年来，思想没有变，而且越来越黑暗，在这个过程中也有人奋斗过、呐喊过、流血过，但始终冲不出这个酱缸。因为在中国文化、政治思想里面，缺少最高的民主指导原则。好不容易孙中山来了，马克思来了，但人们把三民主义、社会主义往酱缸里一泡，立刻就失去了原义，结果情形更糟。现在台湾的经济成长、私有财产的积累、教育的普及、新生代的崛起，为民主政治具备了条件。这样的转变，是中国五千年来从来没有过的，可以说是五千年来最有民主希望的。我想该是上帝保佑中国人吧！
　　　
　　　　　鲁雪：邓小平和蒋经国曾是同学，为什么一个走向更专制，而另一个却逐渐走向开明呢？
　　　
　　　　　柏杨：制度犹如火车轨道一样，运行时候很难把它开到另一个轨道上来。虽然过去一直想朝民主的方向走，但有时停止了，有时又非常慢，把你压死。人生几何呢？现在台湾远远比大陆走得快，那是制度的不同，再加上个人的聪明才智也有关。我想邓小平也是很聪明的，但在那个轨道上，他的聪明也只能到此为止，没有制衡的权力是最可怕的，除了害人，也能害己，正如洋人说的「绝对的权力绝对的腐败」。同时，绝对的权力也导致绝对的愚昧。你看，中南海有些人真是白痴得惊人，比如李先念前几天说的「后浪不能推前浪」，这是呆话！一群白痴在统治中国人民，我真为大陆人民担心和难过。蒋经国为什么不是白痴？他是从老子那里传位得到的权力，一度也很独裁，但他的权力在末期却多少有点制衡。
　　　
　　　　　鲁雪：也许是权力来源不同，便造成统治的方向不同？
　　　
　　　　　柏杨：这些因素并不很重要，关键还是在权力有没有制衡，希特勒可是人民普选出来的，蒋经国后来面对各种凌厉的制衡──美国人的制衡、党内开明派的制衡、党外庞大反对力量的制衡。有些制衡可能他不在乎，但他明白这是制衡。有些制衡虽没有立即的力量，但也是制衡。
　　　
　　　　　鲁雪：中、港、台三地制度不同，是不是因此丑陋的程度也不同？
　　　
　　　　　柏杨：对了，确实有程度上的不同。丑陋的程度越严重，就表示那个社会更腐败、更黑暗、更专制。这是必然的，人性千古不变，不管你是黑人白人，只有制度发生影响。像在大陆，共产党竟然鼓励人民说谎，实在使人吃惊。我想起毛泽东最重要的一部着作，应是「引蛇出洞学」。当初他向知识界保证，「言者无罪，闻者足戒」。这是他用人格的保证，人民佩服他、爱护他、尊敬他、信任他，结果成千上万的知识份子成了「右派」。毛泽东不但毫无内疚，反而洋洋得意……结果败坏了大陆人民的美德，使人民再也不相信共产党，再也不说真话，这就是倒行逆施的报应；私人方面，毛泽东尸骨未寒，其妻就被关进牢里。国家方面，就是国民道德大倒退，人人生活在欺骗之中，而且以此为荣。在这种生活环境下，人民的品质当然日趋低下。
　　　
　　　　　鲁雪：十年浩劫使大陆走到崩溃的边缘，这样中共才开始反省要改革。但不到十年，现在又来一个大倒退……
　　　
　　　　　柏杨：中共根本没有真正反省过。
　　　
　　　　　鲁雪：他们应该明白倒退的后果。
　　　
　　　　　柏杨：他们未必明白，或只表面上明白，这仍是制度的问题。毛泽东最严重的失误，中共高官们都看到了，并且设法修正，但转来转去还是这个错误的轨道，因为他们没有使用新的轨道。
　　　
　　　　　鲁雪：您曾经说过，从来没有开明的君主，他们的改革都是被迫的。那么蒋经国现在台湾推行改革，是在什么条件下被迫的呢？
　　　
　　　　　柏杨：我们可以分析一下蒋经国的改革压力，假如台湾的友邦是中非帝国吃人皇帝、是乌干达元首阿敏、是苏联而不是美国，情况将完全不同。另外，国民党内部开明高级知识份子也是政策稳定、经济繁荣、人民安居乐业的智囊。还有一种压力来自反对者，过去称「党外」，现在称反对党，台湾的民进党是中国有史以来第一个真正的西方意义的反对党，它有草根性，它的基础建立在选民上。反对党的力量不可忽视，中国过去也有过许多党派，但那些都是知识份子论政，没有根，没有选民。
　　　
　　　　　鲁雪：反对党的出现，是不是标志台湾走向民主法治的第一步？
　　　
　　　　　柏杨：是第一步。具体来说，没有反对党就没有民主？虽然台湾的民进党只具雏型，乱成一团，但它是个起步。刚出生的女婴并不好看，但十八年后她就是一个漂亮的大姑娘。所以不能只看现在，她在慢慢成长，我们要看时间。
　　　
　　　　　鲁雪：从这次台湾选举看来，国民党占压倒性优势，是否说明它很得人心？
　　　
　　　　　柏杨：可以这么判断。反对人士组党纳入轨道后，冲力就没有从前那么大，加上国民党自身也在改进。就台湾来说，国民党还是功大于过，现在台湾建设得那么好，就是明证。
　　　
　　　　　鲁雪：在大陆，当权者一句话就可决定一个人、一部作品的命运，连共产党总书记胡耀邦也不例外。
　　　
　　　　　柏杨：那是疯狂而无耻的专制制度，使人作呕。
　　　
　　　　　鲁雪：在台湾会发生这种事吗？蒋经国敢不敢这样做？
　　　
　　　　　柏杨：专制魔王没有不敢做的事！因此我考虑到香港的前途，我多次提出：恐怕中共没有治理香港的能力。尽管它主观上也许希望香港继续繁荣，如果说每天磕一百个响头就能达到目的，相信他也会愿意磕一百个响头。但管理高度现代化的社会，要高度的智慧、高度的体制、严格守法负责的干部，中共恐怕做不到。
　　　
　　　　　鲁雪：那么「港人治港」不就行了吗？
　　　
　　　　　柏杨：问题是利用港人治港要做到会利用、肯利用，但我认为到时候中共会自己直接下手接管！