柏杨：问题是利用港人治港要做到会利用、肯利用，但我认为到时候中共会自己直接下手接管！
鲁雪：您曾经因为文字获罪，被开除国民党籍，入狱近十年，你有没有改变你的人生观？
柏杨：没有，我热爱我的国家和这个社会。
鲁雪：台湾的作家是否满意他们目前的创作环境？
柏杨：当然有些人不满意。在台湾，「三民主义」和「反共」两个金字招牌，四十年之久不能碰，就跟大陆不能碰「社会主义」「四个坚持」一样。所以我主张「挂羊头卖狗肉」，只挂「三民主义」「反共」的招牌，却做民主、自由的事。
鲁雪：如果议论蒋经国，会不会获罪？
柏杨：目前在台湾，蒋经国以及他的父母、祖父母，都可以被人恶毒地攻击，而这些攻击的措辞在香港是要坐牢的，但蒋经国却可以忍受。分析这种自由被滥用的原因，正是人们被压抑得太久，反弹的结果。想当年，一个错字就可使人倾家荡产，身陷牢狱。好比双十节前后，每个报馆都心情惶恐，「中央」如果错排成「中共」（ 检字盘上很接近），罪名就是「为匪宣传」，至少判七年徒刑！如果想杀你，只要说你五岁时参加过共产党儿童团，就可判死刑，而且是唯一死刑。
鲁雪：以前有没有这种例子？
柏杨：例子太多了，但也有在「悔过有据」之下，改判无期、或十二年以上徒刑的。这种十五年前的事现在讲出来，谁都不相信。
鲁雪：台湾开放是这一两年的事吗？
柏杨：开放是逐渐的，进步也是逐渐的。如每次选举，就有一个「选举假期」，在这「假期」里，人们什么话都可以讲。选举假期过后，国民党再向你算总账，有人坐牢，有人被捕。台湾今天的民主是争取得来的。所以有今天的民主成就，是多少人的眼泪、多少人的汗、多少人的自由、多少人的牺牲争取到的，所以局面比较稳定。
鲁雪：令国民党转变的关键是什么？
柏杨：我看失去美国的支持是很重要的一点，即一九七二年尼克森访问大陆引起的震撼。国民党常常攻击中共「内外交困」「走投无路」，现在正是国民党自身的境况 ，但却扣到中共头上，使人失笑。正是在这种情况下，它不得不采取开放态度，化解人民的怨恨。
但是，我们要知道，国民党同共产党一样，高阶层老家伙只考虑自己的利益，只看到党的利益，而没有看到国家的利益。改革的意义就是剥夺不正当的利益，在他们看来，改你的革可以，改我的革不行。当年共产党那些人革国民党的命，就是因为国民党犯了现在共产党犯的错误。国民党一直是一党专政，直到最近一二年，才变成一党独大。以前也有人组党，但有多少人为此死在蒋家班之手！五十年代初的《自由中国》杂志发行人雷震先生，就是其中之一。
鲁雪：而在大陆，言论犯、思想犯不计其数，直到今天，人们的异端思想还受到变本加厉的迫害，您如何看待最近中共的「反资」运动？
柏杨：在大陆，人民身不由己，我曾经假设，一定是多少年以前，中国人受到诅咒，以致这个民族成了今天这种畸形样子。当权者就像疯狗，喜欢咬谁就咬谁。一百年、二百年都脱离不了这种情况，国家领袖唯一的目的就是要中国人疯狂，要中国人愚昧，要中国人窝里斗，要中国人丧尽良知、而且没有办法恢复良知……这就是中共「反资」的目的。不错，当初国民党腐败，但比现在的共产党却好得多。虽然大陆现在仍没有反抗的力量，但人民已有思考的能力，至少开始感觉到要思考、要反省，这是一个开始，保守力量的反击应该在意料之中。
鲁雪：中国有没有走上民主道路的希望呢？
柏杨：经过这次折磨，就像孩子学步跌倒一样，再找出方向，也许就是中国的希望。我想告诉大陆青年，我从小就一个希望升起，一个希望落空，至少有七八次──这是一条痛苦的历程。
中国缺少群力，中国人单打独斗的聪明才智足够，但政治是需要合群的，商业也是如此。为什么我们没有长期的合作能力？我探讨过这个问题，假如文化能够改革成功，产生团结的信念，再加上认识更新，就能改变现状。
鲁雪：照您的看法，大陆似乎离民主法治的道路还很遥远？
柏杨：照现状来看，可能有五十年以上的路要走。去年（一九八六）年底大陆发生的全国大学潮，我在台湾听了外电报导，就预料学生终会失败，为此我还和太太争论了一场，我很痛心，学生们正走我们以前所走过的痛苦的路。他们不了解民主需要的条件，他们要求的其实是一些基本人权的一部份，并不是民主。但他们的行为应该被歌颂、被尊敬。
如果经过若干年，大陆有了私有财产，产生中产阶级、教育普及、经济发展──这正是台湾模式，然后才能出现现代化的民主。
鲁雪：您的意思是大陆应走台湾正在走的路？
柏杨：是的。所谓台湾模式，其实也就是世界各民主国家的发展模式。
鲁雪：您在提到大陆的民主条件时，着重强调私有经济，这是为什么？
柏杨：经济很重要，我虽然不相信马克思主义那一套，但他提出的生产力变动之后，经济结构才变动，然后上层建筑变动，这是不错的。没有私产，一个人就没有自我保护能力。
鲁雪：谢谢您在百忙之中接受访问。今天您讲了中、港、台方面许多政治问题。您曾经说过不谈政治问题，这是为什么？
柏杨：我本身没有丝毫政治欲望，只希望在文化上作一点贡献，可是，政治牢使我感染上政治气氛，有时被问到政治问题，我就据实回答。
怎么看中国历史·胡菊人
⊙访问者胡菊人先生。
⊙文载一九八七年四月十六日香港《百姓》杂志。
胡菊人：我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍，写了那么多历史的书，历史的洞识力很深刻，同时，见解也很特别，徐复观先生生前跟我谈过他的经验，那是国共内战的时候，他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东：「你看我们应当怎样念历史！」毛泽东答：「念历史当然要看朝代的兴替之际，一个朝代为什么覆亡？另一个朝代又为什么起来？这是最重要的。」你看这个说法对不对？
柏杨：中国人看历史往往出于功利观点，那就是，我们从历史可以汲取什么样的教训？就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问，着眼点就在于从朝代的兴亡上吸收经验，这与毛泽东的身份，恰好相符合。不过我认为，历史的教训功能，微乎其微，假若历史有教训功能的话，人类为什么总是犯同样的错误？纵使他可以从历史看到许多教训，发出很多感慨，但历史的教训毕竟不能转变他的政治行为。举一个例子来说，一个专制国家、一个皇帝，一旦失去军队的支持，他就永远不能复兴。可是，帝王们往往不服气，失去了军队的支持之后，往往还要反扑，还要夺权，于是召来更悲惨的打击、屠杀。可见他并没有汲取历史的教训。所以，我们读历史最好是抛弃功利的观点而改用另一种态度：探讨真相，丰富人生。
胡菊人：对。读了《资治通监》也没用，宋代以后，人还是犯同样的错误。
柏杨：所以，政治不能靠历史制衡，也不能靠圣人的教训制衡，也不能靠「天视自我民视，天听自我民听」「苍天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我们是不是可以把历史当作一件艺术品！像看一幅图画、听一场音乐演奏，可以从中得到什么益处呢？人，不应在艺术上追求功利。一个人有知的权利，他要知道他个人过去的生命，国家过去的生命。这个成长的过程，他有权利知道。也可以说，他有知道的义务。知道以后，他从中是不是汲取什么教训，或受什么影响，属于另一个范畴。
胡菊人：中国几千年的历史，经过许多朝代。皇朝的兴替，以及无数的战争、起义、叛变，近代更有许多次革命，奇怪的是，为什么中国的改变很少，进步很慢，请问原因何在？
柏杨：很多学者在研究这个问题，有很多看法。我并不认为我的看法是成熟的，不过我有一个感想：这与我们整个农业社会结构有关系，生产工具本身没有多大改变，所以政治上也没有多大改进。还有一点，我们中国学术和政治上的最高指导原则，缺乏人权和民主。像白老鼠走迷宫一样，因为没有一个最指导原则，所以走来走去，总走不出去。中国革命永远是帝王将相型的，不能产生西方式的革命，西方革命产生了很多很特别的体制。而中国的思想家永远在帝王将相漩涡中团团转，始终没有出现启蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之后，除了当帝王将相之外，没有第二条路。所以，我们的历史永远在盘旋，总是老一套。而且，这个盘旋是下降的。
胡菊人：这就是您刚才谈到的，缺乏一种制度来制衡，所以近代革命，从太平天国、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王将相型那一套。
柏杨：而且越来越专制，越来越堕落。在宋王朝以前，宰相还可以坐，宋王朝以后，宰相就要站，坐位被取销了。明王朝以后，宰相还要跪。而且，儒家思想跟现实政治利益越来越结合，越陷越深，终于使人性扭曲。政治上，种种残忍的想法，直到现在，还那么惨烈，几乎每一个堂皇的口号──像「革命」之类，都是对人类尊严的一种作践。
胡菊人：我想这是儒家思想好的方面没有能开发出来，而负面的影响一直存在。中国也一直不能长治久安。
柏杨：中国的「治世」时间很短，而且，治世过去之后，一定发生一次大的动乱，它不是慢慢的动乱，而是一下子突然动乱，好像一块石头从山上被推下，滚动着堕落。不像大英帝国逐渐地没落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝萧衍，有一段四十五年的平安日子；以后隋王朝一任帝杨坚，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的贞观之治二十余年，唐王朝九任帝李隆基开元之治二十余年，唐朝立国二百七十六年，总共也不过大概有六十多年的好日子，其他全是大小动乱。
胡菊人：「治世」「乱世」循环不止，所谓「乱」的因素不外几个，如宦官、外戚、农民起义、藩镇及军队叛变等等。例如军队至今就不能独立于党和领袖之外，不属于国家和人民。
柏杨：在专制封建制度之下，军队独立于党或领袖之外，根本不可能。实际上，中国没有政府，只有宫廷。政府是后来皇帝为了办事方便起见，教一批家奴从宫中搬到外廷去住就是了，实际上�
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