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李怡：实在很难想像，这是无视于现实，书到处都在卖嘛！
柏杨：《丑陋的中国人》不肯登还可以理解，连《资治通监》都不可以，就太奇异。可能是因为海峡两岸都不丑陋，只有我丑陋吧！
李怡：我想就到此为止吧！今天耽搁了你这么多时间，真是非常谢谢。
两岸之间·高天生
⊙访问者高天生先生。
⊙文载一九八七年五月台北《自由时报》。
中国大陆的所谓「台湾热」，除了因为海峡两岸近四十年的隔绝所造成的神秘感之外，有其一定的统战作用。去年（一九八六）秋天掀起一片「柏杨热」，造成《丑陋的中国人》与《中国人史纲》等书的抢购热潮，不意半年不到，今年（一九八七）三月，中国共产党忽然翻脸，批斗起柏杨，并将柏杨书籍全面查禁。反观所谓「高阳热」「琼热」等，则一直相安无事，究其因，则与大陆如火如炽的学生运动有着微妙的关系。
我们可略加判断：所有专制封闭的政权都是禁不起批判性、开放性的文化思潮的。
本报于日前邀请新生代作家高天生，专访柏杨，请这位海峡两岸的风云人物，谈谈他的心路历程，本文为柏杨先生在此重大事件之后，返台后首次接受访问，地点在台北新店花园新城柏杨寓所。
高天生：大陆目前正在批判你，尤其是《丑陋的中国人》一书在大陆疯狂流行一阵子后，最近共产党官方突然以强硬的态度严加批斗，你个人感受如何？
柏杨：假如我三月间没有到香港，也不会知道中共正批斗我。有趣的是：几乎每一篇报导文章，左一句「台湾作家」，右一句「台湾作家」，在地缘上让我有一种跟政治上一样的感觉：我是一个「边缘人」。对中共的突然翻脸无常，我唯一的感想是：中国人，你什么时候才能脱离苦难！
高天生：大陆「文化大革命」时，执政的国民党曾发起若干行动对应，但这次对于你被批斗事件，国民党没有任何反应，这种态度是否有特殊的意义？
柏杨：我想国民党的处境十分尴尬，例如，当大陆学生运动达到高潮时，各国纷纷报导，可是台北很少看到。因为国民党不能说学生运动是好或不好，如果说好的话，会不会有后遗症，如果说不好的话，变成和共产党一条阵线，国民党又说不出口。而对于我，你教囚禁过我的国民党说什么？
高天生：香港英文虎报对你的称呼是Taiwanese political dissident（台湾政府反对者），好像台湾已经变成你的标签，你也提及自己的处境像「边缘人」，与你有类似出身背景的作家很多，一方面好像不愿只做一个台湾作家，但是另一方面，不管到哪里，不管你承认与否，人家不会称你是中国作家，心理上的调适有否困难？
柏杨：嗯，我一九八一年到新加坡、马来西亚，人家都称我是台湾作家，我立刻就完全接受，心理上一点困扰也没有。可能和我的性格有关，好比我坐牢回来，很容易适应外面的环境，而进去坐牢时，我也没有发疯。到哪里人们都称我台湾作家，不称我中国作家，这只是一种现象，既不是恭维，也不是歧视，譬如，我去台中开会，别人称我是台北作家一样。
其实现在很难说谁不是台湾作家，除了住在澎湖、金门、马祖的人外，大家都住在台湾本岛。在本岛若干作家眼中，我显然不是台湾作家，但也不是中国作家，而是外省作家。这种强烈的地域观念，是中华传统文化的特色，近六百年来累积下来的制度，特别强调籍贯，这与科举考试有关。吴稚晖是江苏省常熟县人，去邻县无锡参加考试，结果考取了，无锡的人公开驱逐他，因为他们少了一个名额。我们现在考试中对满、蒙边疆的人，设有保障名额，无形中也形成另一种地域观念。因交通发达之故，地域观念虽然逐渐消除，但是基于实质利益，有时不得不把地域观念，作为武器，打击敌人。前几天报上一则新闻说，台北博爱路一个门牌号码内，有二、三百户人家，当初他们的祖父在淡水，因为漳州人与泉州人械斗，房子被一烧而光，才搬到台北来，这些往事回想起来有什么意义？但当时却是一个严重的课题。现在漳泉械斗，总算没有了，应该把这种「窝里斗」精神，移转到对外竞争，像犹太人一样，那么团结，那么有力量。否则如果仍继续「窝里斗」，社会就要付出很大代价。身在台湾的中国人的地域观念，本来不很敏感，但一旦受野心家鼓励，加上政治感情后──一谈政治就黑白不分了。譬如所谓「台湾话」，哪一种语言是台湾话：闽南话？客家话？高山话？有人说外省人应该走，外省人也可以要求：先来的先走！这种地域观念是中国传统文化最丑陋的一面。
高天生：随着社区文化、生活共同体，意识慢慢凝聚，现在大家比较能容纳，而且交通、资讯发达后，地域观念会慢慢消失。
柏杨：希望慢慢消失，但有一个先决条件，那就是野心家必须不再故意的特别挑出来利用，一旦挑出来利用，成为敏感问题，就会随时爆发事端。
高天生：四月份出版的香港《明报月刊》，登广告说有一篇「《柏杨版资治通监》谎话连篇」文章，你有什么看法？
柏杨：这是一项诈欺，广告和内容不符，广告上的题目是：「《柏杨版资治通监》谎话连篇」，杂志上的题目则是：「一本不了解原着的译作」。作者孙国栋先生，大概一万三、四千字，我最大的致命伤是我没有时间对批评答覆。但我将来一定会答覆，孙国栋先生的基本错误，在于忽略了文言文的粗糙性，对于古文，不能照字典上的意义解释。
高天生：根据香港报纸报导，大陆学生运动澎湃发展，受《丑陋的中国人》一书影响很深远，中国共产党批判你，目的也在压制内部的民主潮流，你认为压制能不能成功？
柏杨：中国共产党这样做，最主要的目的是对内压制。问题是，假如学生运动的社会条件不成熟，谁也没有能力促进运动。假如学生运动的条件成熟，谁也没有能力加以根绝。大陆学生接触到比较多的资讯后，发现世界这样广阔，这样有深度，情绪上面临很大的冲击，所以很容易接受来自也是中国人所在的一个岛上的一切，包括台湾的歌星、作家等。
接受的结局是，他们开始反省，从政治上的反省，到更深的文化反省。《丑陋的中国人》不过是文化反省中许多着作中最微不足道的一本书。不过其他着作用的都是学术研究术语行话，与群众有距离，而我的讲稿比较通俗，大众容易接受而已。
高天生：贪污问题，台湾也很严重，赵少康在台北市议会常以此当主题质询，后来，提出成立「反贪污局」的构想。大陆对于政治上的贪污现象，民众开始反省；台湾处在相似的文化下，有否类似反省的行动出现？
柏杨：台湾对文化层面的反省，要比大陆早得多，而且没有受到政治压力和军法审判，表示已经到社会能接受的地步。现在反对党成立，意义更重大，显示台湾的脚步跨得比大陆快。
现在大陆上学生虽然争取民主，但是民主的条件事实上还没有成熟，我们所说的「民主」，当然是中产阶级民主，无产阶级社会中根本没有民主，只有中产阶级才能培养出反对力量，大陆本质上没有私有财产，所以产生民主政治的条件相当欠缺。但是，因为是一种绝望状态，学生的愤怒才更强烈，他们无路可走，控诉无门，看到社会上贪污腐败，青年学生愤怒无法遏止。没有管道发泄，学生运动几乎成了唯一管道。
高天生：你在很多着作中强调，中国文化缺乏人权思想，没有平等观念，政治上欠缺民主见识。台湾文化是中国文化的一部份，为什么会发展成现在的状况，依你的观察，有哪些因素介入其中？
柏杨：有一个因素是：台湾的政治条件比较成熟，中产阶级兴起后，反对的力量才有庇护所。
其次，台湾所结交的朋友很重要，如果结交的朋友是乌干达的阿敏先生，或是中非帝国的皇帝，那我们就不能有现在的发展了。
再者，教育普及，民智启发，在这一点上，国民党做了很多好事，假如大家都不认识字，也就无从发展政治和经济。无论如何，国民党所提供的是一种民主式的教育，纵然有很多事照教科书来做行不通，但是社会大众总是有若干民主的概念，一旦社会条件成熟，即能有民主的成果。
然而，社会很多人对民主的认识仍然有限，民主最重要的是能容忍不同的意见，这是一种生活方式，必须经历几千年或几百年，才能逐渐成型。中国文化没有平等的观念，不是我在你之上，就是我在你之下，马上就被定位，所以往往不许对方发言，把反对当作反抗，把不满当作不忠，当然很难形成民主生活。我在想：培养民主生活，必须由自己本身做起，对自己的妻子、丈夫、家人，彼此尊重。中国人最喜欢感情上的效忠，常听到有人说：「他是我的好朋友，无论如何我支持他」，事实上，必须要看是什么事才支持，如果朋友去偷窃、杀人，也支持吗？还有中国人不喜欢赞扬别人，从不把人放在平等地位衡量，不是将对方压得很低，就是把对方抬得很高。
高天生：从比较浮面的情况看，所谓中产阶级，在香港可能比在台湾更普遍，为什么发展会不同呢？其他华人社会的国家，像新加坡、马来西亚，你也去了几次，中国文化在当地的发展如何？
柏杨：殖民地政府让人民享尽经济自由，却绝对压制民主，他们用「法治」代替民主，甚至用法治打击民主。他们让人民沉醉在「经济自由」「享乐自由」之中，而远离政治思想，再加上中国文化中又没有民主思想，所以使他们的民主脚步，十分缓慢。
台湾的政治发展情况，如果好好做，相信可能成为楷模，我所担心的是中国人很会创造奇蹟，但不能保持奇蹟，台湾今日政治经济的发展，是个奇蹟，但能不能保持奇蹟呢？
高天生：你说台湾的发展可成为楷模，可否举出几个标竿为证明呢？
柏杨：比如反对党的成立，民主政治方向非常正确；经济的繁荣、物质的富裕，都是几千年来所没有的。中国文化有一个「恶性循环」：乱久必治，治久必乱。历史上的治世，如贞观之治、开元之治、萧衍的治绩等，差不多只有三、四十年的时间，接着就是一个大的动乱。像台湾的客家人，当初五代时，避难南下，那时整个河南省千里不见炊烟，打仗时，士兵把人的尸体，放在车子上，盐巴放上去，作为干粮。在治世之后，往往有一个可怕的动乱，我译《资治通监》，刚译到萧衍的三、四十年太平盛世，社会一派升平，可是侯景之乱