锵锵三人行-文化圈- 第5节

　　　　窦文涛：你们这一代知识分子，跟以后的知识分子或者以前的相比，有什么不同呢？我老觉得我们跟你们的差距，好像在体力劳动方面很厉害。（王蒙大笑）

　　　　许子东：锻炼出来的。

　　　　窦文涛：很多人都做过木匠，当农民种过地，都有这种经历。

　　　　王蒙：有这个经历。

　　　　窦文涛：但是这事儿，现在想起来是好事呢，还是觉得冤？

　　　　王蒙：我觉得这事儿都不是一句话能说清楚的。我现在七十四岁了，大致上还算健康，我得感谢这些年的体力劳动。再一个在中国，你了解点农村情况是必要的。我认为毛泽东动辄把知识分子和干部往乡下轰，他有他的思考，不完全是为了惩罚，也不完全是为了羞辱。因为我们所说的了解国情，不是让你了解王府井的情，了解淮海路的情，更不是了解香港的情，就是让你了解这些最贫穷、最落后的农村的情。我现在感觉到，你思想再伟大，你脱离开了中国这块土地，你只能让自个儿难受，让人家也各方面难受。

　　　　窦文涛：能不能举个例子，您在农村的体验，有什么是您没想到的，或者说印象很深的？

　　　　王蒙：很简单，就是农民的世界观，他对生活的要求。我有一个很简单的总结，参加了几年劳动我就总结出来了。我说对农民来说最重要的是如何才能活着，这样一个如何才能活着的问题一下子把其他许多问题都冲淡了。

　　　　许子东：所以再回过头听新左派、老左派理论上同情工农，支持弱势群体，但实际上把生活的位置放得很低，就会有一个经验上的反感：他们根本不懂穷人。

　　　　王蒙：中产以上或者知识分子，如何活着已经不成为问题了，所以他要讨论为什么活着。但是对农民来说，你甭管什么意义，你没意义也行，没意义他就饿呀，是不是？

　　　　许子东：饿就是意义。

　　　　光在北京，哪怕在北京远郊区，更不要说在高级机关与文教单位工作上十年八年，你不可能了解国情，你不可能明晰实际，你仍然高高在上，你仍然凌空蹈虚，你仍然百无一用是书生。

　　　　——王蒙

　　　　王蒙：吃了东西以后能充饥，这个意义多大呀。

　　　　许子东：食色性也。

　　　　王蒙：冬天他冷哪，冷就要盖房子，怎么会没有意义？现在中国有一部分人判断通俗文化，把形而下当做一个贬意词——“形而下的东西”。我对形而上愿意给它三鞠躬，我对于形而下我想跪下磕个头，为什么？因为形而下完了你才能形而上，对不对？如果你温饱问题都没解决——我常常说这话，中华民族吃饱才几年啊，咱整个民族是饥饿史呀。为什么我现在有时候想减肥想控制食量，但又不能完全很有效地做到，就因为我这细胞里头有饥饿基因，几千年传下来的，一见到好吃的，有时候就没出息。（许子东、窦文涛大笑）

　　　　许子东：这其实是我们两代的共同点。我们是下乡知青嘛，知道人生最基本的是屁股决定脑袋——这不是一个负面词，屁股就是决定脑袋；还有就是不能轻视工农，对普通人的生活不能轻视。

　　　　王蒙：不能轻视那些最基本的需要。而且我有一个看法，很多伟大人物犯错误，不是在高深的理论问题，数学、自然、科学、物理、化学这些问题上；而是在最简单的问题“常识”上犯错误。

第一部分　第12节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（12）

　　　　许子东：1958年（大跃进）就是常识错误。

　　　　王蒙：当年毛泽东批王明就这么说的。他说王明有什么错呀，他不知道打仗要死人吗？不知道人饿了要吃饭吗？不知道行军要走路啊？他就这三条错误。

　　　　窦文涛：常识问题。

　　　　阿Q不是一个贬义词

　　　　窦文涛：但您不怨吗？有些人可能想我蹉跎半生，就因为一些政治上的原因。

　　　　王蒙：我没蹉跎呀。

　　　　窦文涛：还不算蹉跎？

　　　　王蒙：我这还不错了。外国人经常问，你在新疆十六年都干什么呀？我说我是维吾尔语研究生呀，三年预科，五年本科，三年硕士，四年博士——我这是玩笑话。你说阿Q也可以，但是我告诉你，我能够走过这一段路，并不是只在那儿蹉跎；如果我那会儿只叹息、只埋怨、只喝酒，那不早就完蛋了，那就自杀算了，也算有种。咱不是没选择自杀嘛，那就要好好地活下来，这就是我的回答。不是有人对我居心不良吗？不是有人老想把我灭掉吗？（笑）你越想灭我我活得越好，我有成绩，我有作为。我觉得阿Q不是一个贬义词，中国人说“好死不如赖活着”、“能屈能伸大丈夫”等等，其实这个民族就是这么过来的。你想想折腾得多厉害，跟其他民族，跟其他国家比比看；可是一旦有机会，这个民族照样非常地有力量。

　　　　窦文涛：我还是觉得您性格里头肯定有一种强悍的东西，虽然有时候也脆弱，比如在新疆农村，挺苦的吧，可是真学维吾尔语呀，跟人家维吾尔人到处聊天，自己能为自己找出乐子来，说我背《毛主席语录》都要背维语的《毛主席语录》。

　　　　与历史相比我仍然算幸运者。中国历史上有多少文人才人被砍头，被腰斩，被杖毙，被车裂，被赐鸩！李白杜甫苏东坡……谁过过好日子？过不上好日子却还有好诗词留存。

　　　　——王蒙

　　　　王蒙：这有一个逆境生存的问题。中国人是有逆境生存经验的，包括鲁迅所说的“韧的战斗”，你不能非常脆弱。我的意思是逆境下最大的好处就是学习，因为别的事儿干不了，你就踏踏实实地学习。这也不是我一个人，比如薛暮桥，经济学家，“文化大革命”关到秦城（监狱）里去了。最后放出来的时候，他说我还有一个月那个读书笔记就完成了，我能不能再延长一个月啊？

　　　　窦文涛：（大笑）见过坐牢的，没见过——

　　　　许子东：劳动，底层，在那种环境下读书，我们两代是一样的；但是有一点不同，你们老坚持那个革命理想，我们这一代人的认同感比较少。

　　　　王蒙：一个人少年时代和年轻时代经历的东西铸就了他的一生。这个人十八岁的时候什么样，八十岁的时候还那样，这是基本的。我们经历了旧社会，经历了中华人民共和国成立，是所谓五十年代的青年，那种光明的心，那种信任的心……北岛有一个很著名的诗：告诉你我不相信。我们这一代人写诗呢，是告诉您我们相信。你不能说我相信是没道理的，（汶川）地震当中多少感人的故事啊，有很多理想的东西，很多人性最好的那种表现。

　　　　许子东：下一代的人怎么说？不相信就不相信吧，喊什么喊呢——对北岛那一代是这样看的。

　　　　窦文涛：我觉得像我这一代人，甚至出现了一种虚无主义，就是说我连不相信都不相信了，不关心了。

　　　　王蒙：但是我觉得有一点，毕竟我七十多岁和十七岁的时候不可能一样。我呢又有一个非常现实的考虑，就是说这个事儿虽然并不理想，但是比原来是好了是差了？否则你怎么办呢？人家问我为什么这么乐观？我就反问他，我不乐观怎么办，你让我干吗？你是想让我自杀想让我发疯，你给我一建议。我只有一个选择：乐观。在这块土地上，期待着，也尽我所能；每一个人的力量都非常有限，但集合起来会使这块土地上的事情越办越好。

　　　　窦文涛：而且乐观之后好像是一个open的姿态，您到各个国家去跟人家交朋友——

　　　　王蒙：我可以讨论，你也可以讨论，中国没什么事是不可以讨论的……

第二部分　第13节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（1）

　　　　陈丹青：我们都活在“五四”的后果里

　　　　我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人那几件事反过来倒过去在那讲。

　　　　五四运动也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。

　　　　“五四”的人不会想到九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。

　　　　你说今天再发动一场“五四”？第一，已经没人信了，没那个激情了；第二，还是科学与民主吗？

　　　　窦文涛：锵锵三人行！丹青吾兄，丹青五十兄又来了，哈哈。许老师，今天咱们三人凑到一块，为什么呢？“五四”来了。“五四”嘛，太复杂了。那天有人跟我说，现在有的大学生已经不太清楚“五四”是怎么回事了，就知道有个“五四青年节”。我自己想想，“五四”怎么回事儿？我发现我也糊涂了。我觉得丹青兄说的一句话很好，实际我们到今天还都活在“五四”的后果里，不说别的，就咱现在说话、写文章用的——

　　　　陈丹青：白话文。

　　　　窦文涛：“五四”那时候，文言文白话文之争啊。我就觉得奇怪，你说一种语言还真可以是几个文化人生生这么给琢磨出来，或者给斗争出来、革新出来、推广出来的。我昨天看书，周作人、鲁迅、钱玄同，在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊着聊着呢，开始大骂文言文，说中国为什么落后——

　　　　陈丹青：不不，不是他们，最早是胡适。胡适在美国就有这个意思。

　　　　许子东：他们在康奈尔大学，跟梅光迪几个留学生在湖上划船聊天，聊什么呢？就聊白话和文言比，哪些是文言好，哪些是白话好。有几点大家公认，做生意，白话好；写政治文章，也是白话好；但是有一样，白话永远超不过文言，就是“文学”。鸦片战争以后，中国人检讨我们为什么弱，检讨来检讨去，觉得我们的文字有困难。最后想出一个方法，办两种学校，一种说明了是做生意的，一般用途，教白话。还有一种学校，教文言，教写诗作文；要放今天，这种学校是没人上的，但那时候觉得这才是高档的，是好学校。将相本无种嘛，谁说我小孩将来只能做生意，不能做诗？所以梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，“两个黄蝴蝶，双双飞上天”……

　　　　窦文涛：这是胡适写的白话诗。

　　　　许子东：是《文学改良刍议》这篇文章的来源。

　　　　中国最早的新诗《蝴蝶》

　　　　两个黄蝴蝶，双双飞上天。

　　　　不知为什么，一个忽飞还。

　　　　剩下那一个，孤单怪可怜。

　　　　也无心上天，天上太孤单。

　　　　——胡适1916年写于美国纽约

　　　　中国人革命从文学开始

　　　　窦文涛：我昨天看的可能是后面那一段，感觉有点像搞运动搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。比如钱玄同化名什么王敬轩，跟刘半农在报纸上辩论，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅写《狂人日记》……就这样真把一个语言硬生生给弄开来。

　　　　陈丹青：这里面还有很多事儿，现在不太说了。“新白话运动”是胡适他们弄起来的，刘半农这些人是主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有了成就。但其实所谓白话文的推广和普及远远早于胡适，是谁做的呢？洋人做的，