恍┝甘车闹鞑乇鹗侵形鞑浚闼档那榭鍪呛芷匠５摹＞褪谴罅砍隼吹氖潜冉夏昵岬模缓笪幕剑谂┐謇锩媸鞘粲诒冉细叩模茄劢缫脖冉峡脖冉嫌写匆稻瘛Ｄ敲矗浅隼创蚬ひ院螅斐闪说钡嘏┐宓囊恍┑虮帧Ｅ┐辶粝碌牡笔苯凶鍪裁慈肆黄吡悴慷樱�
主持人：这是什么意思。
李培林：三八就是妇女，六一就是小孩，然后七零就是七十岁以上的老人。所以三八六一七零部队在农村里面。所以，这种情况，当然也不能不看到另一个事实，比如说很多人分析大量的，比如四川是个主要的外流人口输出地，农村输出地。但是现在，很多的民工，每年寄回去的钱，是对当地的一个经济上的很大的支持，而且，这些人通过打工以后，我觉得打工确实是全国一个大学校，咱们下岗工人都没有钱去进行培训，我觉得这是一个非常大的培训。他们知道，外面世界是一个什么样子的，他们掌握一门技术，知道这个经济是怎么运行、怎么来经营。那么学到这个以后，对他们未来，甚至他们回去创业，都是有很大的支持。所以我觉得这个问题，应当是一样的，这种担心当然是应当有的，但是我觉得并不可怕，就像中国人出国一样，当初也是很多人说，清华、北大，那就是人家美国的预备学校，培养了以后都出去了，那么中国忙活什么呢，投那么大的资。但是你会看到，几年以后，还是正面的效果会出现，大量的人，现在整个的上海，这些开发区里面创业者，不都是从美国，从其他欧洲国家回来，咱们派去的留学生，他们又回来了吗，这个过程迟早会到来的。
另外，就是你还要看看，在不同的地区也不一样。你比如像温州，温州的人他不光遍布全国，是吧？遍布全世界，在这个伦敦的Soho区，在巴黎的十三区，在旧金山都有他们的人。那么，他们出来以后，没有带来这个当地的凋敝，温州地区的农村，还在蓬蓬勃勃地发展。所以，在不同的地区带来的影响，也还是不同的。但是，我觉得总的这个趋势，应当还是说是一种发展，是一种进步。应当看到这种趋势最终还是有利的，但是我倒不赞成说这种模式那种模式，现实会选择他的道路，并不一定说人为地，去确定一种什么模式，我觉得有些问题到底是发展小城镇，还是大城市，还是中等城市？你人为怎么可能确定什么模式，现实会选择他的道路。
观 众：李教授，您好。我想请问您一个很现实的问题，就是您刚刚已经谈过了，不管是官方还是专家，在我们最近对社会的调查研究中，已经表明，我们中国的贫富分化问题，已经达到一个严重的，接近或者超过一个警戒线这样一个情况。而且众所周知，一个贫富分化，会严重影响一个社会的稳定和发展。那么，我们的政府和社会，应该或者如何去建立一种机制来预防，或者是保障这样一种贫富分化的问题，作为一个社会学的专家，您对这个问题又有什么看法和建议呢？谢谢。
主持人：谢谢你。这个问题本来应该是问朱总理的，但是朱总理今天没在，您就替他回答一下。
李培林：刚才我觉得我好像已经侧面回答了这个问题，首先，我就是说，你这个警戒线，我倒没有说现在一定超过警戒线，我只是说，现在这种线和你这种老百姓承受能力，是有很大关系。还不在于你客观测定的这个是多少，而在于大家能够接受的是多少。那么，这个接受的程度，和人们对这种差距的认识、承认是有关系的。首先，一个社会它不可能没有差距。改革以来，你不就是要打破大锅饭，不就是要取消平均主义，现在，我们费了九牛二虎之力，把差距拉开了，你又嫌差距太大了。问题就是说，这种差距大了以后，它合理不合理，公正不公正，我觉得这个是公众最关切的一个问题。
就是我刚才说的那个问题，各个社会群体之间，你要有一个社会公正的这么一个共同的价值观，如果大家认为，这种差距就是合理的，你没有付出你的努力，你不应该达到这个位置。我们每一个人，都要通过我自己的努力，来达到我的社会的这种梦想。那么，这个社会是蓬勃生机的。但是，每一个都以一种抱怨的心理，你看看，该得到的他不得到，不该得到的他偏得到了，什么都是不公正的，然后，那些富的人，都应该一个个拉出去枪毙，那么，你要是说，如果有这么一种社会的心态的话，那么，这个社会是一种不正常的，肯定是哪里出了问题了。所以，我就说，首先必须，当然是我们在这个制度上各方面，采取各种的措施，来取消这种不公正，或者不合理这些差距，当然是很重要的。但是，非常重要的，就是现在就要突出地提出社会公正的问题，首先，你要形成这个东西的标准，什么叫社会公正？没有这个东西，你怎么去测量，你怎么去推行这个东西。如果大家根本就不是一样的，那就根本没有办法。所以说，我们要通过各种途径，把这个东西形成起来，大家有一个共同的信念，那么，这个社会就会走向更加美好的未来。
主持人：这位网友叫“我想我是海”，他说，我们都看到了这几年这个城市里的就业变得很活跃，就是城市里的人，从这个行业跳到那个行业，就跟我一样，比较活跃。我们也可以预想，入世后从一个城市到另外一个城市的就业流动，也将活跃起来，但我们怎么也不能想象出来，从农村向城市的流动，会得到警察先生们的尊重。就在入世的第二天，北京警察抓走了为我妈妈做衣服的农村裁缝，害得我妈妈血本无归。我们更是无法想象，有一天会看到城市向农村流动，我指的不是占用农村耕地，在那里盖别墅，我指的是把农村人当人看，像苏联的哇尔哇拉大姐那样，去当乡村女教师，是不是这样，李教授？
李培林：应当说，民工在整个的流动过程当中，为城市的建设作出了一个很大的贡献。而且他们应当说这个群体，和下岗职工不是太一样，因为下岗职工在他整个的社会位置的变化当中，他是甭管是收入，还是社会地位是往下走的。民工虽然他在城市当中，现在位置很低，但是，他比他的历史，也就是说，比他在农田里面耕田的时候，他感觉到自己的眼界也开阔了，接触的人然后从事的工作，具有的收入，都比以前也有提高。所以，你会看到，他们的抱怨并不像下岗职工这么强烈，尽管他们实际的生活的状况并不一定比下岗职工就好多少。
但是城市，我觉得现在就是说，往往在这个规划当中，没有一种长远的眼光。好像还是以为他们只是一种临时性的、流动性的、季节性的，你春节就回去，然后农闲了就回来，然后城市需要你，你就在这儿，不需要你，你最后就回去了。实际上你要看到整个的社会的发展，这个过程当中，必须有非常大的一部分农民分离出来，到城市里面来。所以说，在现在这个城市规划当中，你必须把他当作未来的市民来对待，把他纳入到整个城市当中去，而不能够产生那种，在其他的国家，比在一些发达国家里面打工的，阿拉伯人什么的，那种心理。他感到一种社会的排斥，他感觉我在这个世界里面是个陌生人，这种情况下，就会造成他心理上，和这个城市的距离。当然民工也能够看到，把城市当作他自己的家，当作他要维护的一个家园，那个时候的话，我觉得整个社会就会更加协调，但是也应当看到，我们还不可能期望，这种过程是一个非常快的过程，尽管我们放开了对城市户口的一种限制。比如说，在2001年，在石家庄，在宁波，都有非常大的举动，像在户籍方面进行重大的改革。但是，由于就业机会的这种限制，所以也不能指望这个过程，会发生一个非常大的变化。
主持人：就是随着社会往前发展，可能有更多的哇尔哇拉大姐，出现在中国乡村。
观 众：李教授，您好，前不久有一项由中国社会科学院陆学义教授所主持的，关于中国社会阶层分析项报告，他改变了以前一个关于工农知识分子阶层的划分，而提出了中国一个十大阶层的划分，我想问一下，您是否参加了这一课题，关于目前我国这一社会阶层的划分，您有何看法，他对我们国家今后的发展有何影响？谢谢。
李培林：应当说，这个课题我也间接地参与了。因为很长时间，从我一直搞这方面的一个研究。那么，我觉得这种问题本质，还不在于怎样划分，关键是你要划分它干什么。就是说，我们的社会有不同的人，那么，你根据不同的标准，可以和一个书架式似的，把人贴上标签，放在不同的格子里面去。但是说你的目的是干什么？不同的人，可以有不同的划分的方法，这个很重要。
也就是说，实际上我们会看到，我们现在划分这个社会阶层一个很重要的方面，你要承认，在不同的社会阶层、社会群体之间，他们之间有利益的相对的独立性，你要承认这个东西，而且由于这种相对独立性的存在，每个人都按照自己趋利避害的行为去追求的话，那么，会产生社会矛盾和冲突。那么，就要找到一种社会的沟通、理解，妥协的办法，来达成这种利益的和谐和一致。那么这样，我们现在划分的一个主要的目的。
所以说，这和我们以前说，要动员一个阶级，去打倒另一个阶级，这种分衡的目的是，完全不同的。但是，我们老是说，我们这个利益是根本一致的，如果我们对这种利益上的差别，和这个矛盾，视而不见，或根本不承认的话。那么，这个社会，你没有这种主动的想办法、去协调他们。只有在这种承认的前提下，你才能够去动员人们，怎么能够把这个不同的社会群体之间，融合在一个社会，和谐地生活。我觉得这是最重要的。
因为一个社会当中，比如说社会公正，我觉得现在应当突出地强调这个主题。但是说，社会公正，它不是一种社会平等。因为这个社会平等，我们讲啊，尽量地平等一点equality，它是以这个收入高、收入低的这种差距来衡量的。那么，这种social justice（社会公正），它是一种各个不同的社会阶层之间，形成一种共同的价值观。如果我们大家都接受，认为这个就是公正的，那么，我们可以在这个公正的前提下，建立一个体系一块生活。如果是我们的价值观各有各的，大家不来达成这样一种默契，这样一个契约，或者这么一个协议的话，那么，不同的人有不同的观念，那么，你认为这个公正，他认为很不公正。他认为这个对我就是不公正的，那我要通过一些非正常的途径，对社会提出挑战，那这个社会肯定会乱了。
主持人：好，谢谢你。
观 众：教授先生，您好。我在一堂课上，我的教授跟我讲过这样的一个外国广告公司，作的一个调查问题，然后，他就提到了，说社会上存在这样一种人，叫做“争胜者”。就是他们能够取到很大，很重要的成功。但是，他们却没有足够地得到社会阶层的公正待遇。那么，随着中国改革开放的发展，和社会发展的必然趋势，工商者也日益成为中国社