《6月25日 是是非非王熙凤 周思源 吕启祥 丁维忠》

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6月25日 是是非非王熙凤 周思源 吕启祥 丁维忠- 第2节


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,只是想表现自己,想有个更大的舞台来展现一下她的治理的才能。我觉得这个没有什么错,这个是无可厚非的。如果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了,协理宁国府也好,其他这些属于她展才的场面都看不到了。所以在这一点上,仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的。问题在哪里呢?问题在于王熙凤的这个欲,常常她是不能够节制的,她对于金钱和权势的这种欲望是无休止的,是无底洞。她对于金钱的那种贪欲,拿那个月钱,不光是苛扣下人的月钱,连贾母——王夫人的都敢苛扣,先不发,然后把这个钱拿去放高利,取了利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人,那种是很苛刻的,拿着所谓香闺刑具,拿着一丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢,王熙凤的权欲,她对金钱和权势的贪欲就是说没有底。那么刚才丁先生也举了那句话,凤姐说,我是从来不信什么阴司地狱报应的,凡什么事我说干就要干,这段话并不说明她不迷信。不要误会,我觉得我们读作品的时候,要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应,就是不迷信,我认为不是这样的。王熙凤她也和世俗的女性一样,给巧姐起名呀,送痘神呀,这些她都是有的。她的那种利己、那种实用,到了那种登峰造极的地步,什么事情我说要行就要行,惟我独尊,我要行就行,说明她无顾忌,她没有后怕,她不留后路,什么事情都是赶尽杀绝,只是说明她这种欲,膨胀到这份儿上。如果说这个欲,合理地表现自己的才能,这应该是允许的。但是如果要危及他人的权益,以至于他人的生存,那么这个欲就非常可怕了,那就是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义,有的恐怕曹雪芹自己写的时候都没有想到。

    周思源:就是关于王熙凤的欲的问题,我觉得确实这个吕先生讲得很透,王熙凤她不仅仅是能干,而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这点在整个《红楼梦》这么多女性当中,只有两个人多少具有一点。一个是探春,探春是很明显的具有一种,我把她概括为期男意识,就是期望,她期望自己成为一个男人。她早说了,如果我是个男人,我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显,但是在本质上她和探春是一样的,就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干,施展才能的机会。

    最重要的就是表现在协理宁国府上,你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起来,你不能见到年轻的男主人,王熙凤是怎么样?不仅没躲,而且是款款地大大方方地站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候,王夫人心里没底,是悄悄地问她你可能吗?你行吗?还是轻轻地问她,还不敢声儿大了,不能让贾珍听见了,王熙凤说有什么不能的,讲得多么自信!这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的,林黛玉也讲不出来,薛宝钗倒是能讲出来,但她不会讲,因为不符合道德规范,女人不应该如此露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的,王熙凤这个人物之所以这么禁得起琢磨,值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著,正因为这个人身上有很多你一时半会说不清的东西,她是把许多各种各样的色彩,各种各样的成分都有机地结合在一起,成了一个非常丰富多彩的艺术典型。

    主持人:如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这种设计,那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得,这样一个坏男人,老打我坏主意,最后当然要置他于死地,解气。

    周思源:这个我倒想说点不同意见了,贾瑞的问题上我一直觉得,这个王熙凤做得太过分了,贾瑞不要说放在现在,就是搁在《红楼梦》当时的时代,他没出大错,贾瑞这么一个年轻轻的小伙子,他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截住王熙凤的时候,没有太出格的言行,他是试探呢,问题在哪呢?这个地方正好是反映出王熙凤不好的地方,王熙凤是有意挑逗。

    吕启祥:我插你一句,这过去有很多评点,王熙凤是主动的,说她是挑逗,这是什么呢?就是你刚才讲的就是度,做过了头了。王熙凤本来原来可以,因为王熙凤觉得按照封建道德伦理来讲的话,贾瑞这样做是很不好的,而且王熙凤认为是冒犯了她,所以王熙凤下决心要狠狠地治他,实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡,这个事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死,在红学界长期以来我认为都没有得到正确表现。王熙凤当时为了惩罚他,她故意带有一些挑逗性言论,使得贾瑞产生误解,因此贾瑞就进一步滑向深渊。

    丁维忠:给凤姐说几句公道话,凤姐毒设相思局,她出了那个点子,让贾瑞去入套,这个确实就过分了点。但是我们话得说回来,这里边就有许多作法不是凤姐的,是贾蓉和贾蔷干的。你比如说,把他关在夹道里边,冻了一夜。屎,马桶倒在他的头上,这都不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的,这事王熙凤应该负领导责任。王熙凤她出了这么一个主意,这还不是最主要的,其中最主要的一点,大家都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解,书上有一句话不能忽略,王熙凤跟平儿讲,她设这个计策是要迅即寻计令其改过,她还是希望他从新做人,她的出发点是给他出路的政策,她不是要治死他,她是想一个办法,让那个不知人伦的畜生改过错误,出发点是好的,结果效果不好,方法不好,再加上贾蓉、贾蔷他们一来,把瑞哥那个人又冻死了,死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了,这个说法和原著有出入,为什么呢?就是不应该忽略,原著当中的每一句话,就是刚才我们讲的,凤姐和平儿说的那句话,她是设计让他改正,主持人:另外从贾瑞这方面来说,就是说他对凤姐有单相思也没有什么错,也很正常,丁先生为王熙凤洗了冤。

    吕启祥:关于这个毒设相思局,我是比较中庸一点,刚才我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致,再一个凤姐心机极深细,那么这个相思局,贾瑞因为过去都认为他是咎由自取。刚才周先生说,也不能这样讲,因为这个罗网是凤姐张设的,所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道,他就是我死也要来,他有这样的话嘛,死也要来。另外她对平儿还有一句话,就说这个东西不知人伦的东西几时叫他死在我手里,这也是凤姐讲的,所以应该说凤姐有相当的自觉性,她张设这个罗网,但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果,如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。

    主持人:另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉,宝钗他们三个人之间的纠葛上,宝黛钗,就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上,这个上面历来争论很多?丁先生能不能给我们介绍一二,他到底起什么样一个作用?有的说她是好像向着黛玉远宝钗,有的说是反过来的。

    丁维忠:凤姐机灵了一辈子,是比谁都机灵,但是她犯了个错误,就是在宝黛爱情这个问题上,站错了队,立场问题,她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的,这个很奇怪,这凤姐竟然一直就没有发觉这一点,结果她站错了队,她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到,凤姐对宝黛爱情,不能说支持,还是很热心的。一开始,喝茶的时候,她就开玩笑跟黛玉说,你既喝了我们家的茶,为什么不给我们家作媳妇呀,这就是她第一次,也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。

    周思源:我有点不同意见,我们现在来讨论王熙凤这个形象,和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局,我们必须注意前80回是曹雪芹写的,而后40回不是他写的,一般认为是高鹗,当然也还有别的意见。那么就是说后40回这个结局,设计的这个调包计,王熙凤设计的这个调包计,从前80回来看她是不可能的,从前80回来看,看不出贾母和王夫人对对林黛玉的态度有任何变化,她们态度是一贯的。我就想谈一点,在前80回可以证明,刚才丁先生讲到的,不过他讲到的一点,就是站错队了,那么也就是说这个站错队是体现在后40回,后面站错了,前面她没有站错,那么在学术界,在红学界里面,有的人也有这样的看法,认为在前80回,王熙凤就是向着薛宝钗,就是在排挤林黛玉的,这个看法我也不同意,实际上丁先生讲的意思也是,前头她并不是这样,因为我们看,贾府选择儿媳妇的标准,它有两个,当时贾母是这么讲的,她说模样、性格。模样好嘛,国公府的孙媳妇,那当然要经常接待外宾的,各方面的客人,模样好、性格好,你得上下左右关系,你得处理好。但是到底贾母倾向于谁,确实她从前80回来看,一直没有做最后决定,那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的?她显然是倾向于林黛玉的,为什么,因为林黛玉只会作诗,不会做人,她如果成了宝二奶奶,那么将来,她是不会管好荣国府的。那么这个大权,掌握荣国府大权,能够从管理荣国府当中,谋取私利,王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶,那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢?因为薛宝钗非常能干。在前80回,王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度,她并没有偏向谁,至于后来出现这个调包计,这是不符合曹雪芹的原意的,但是曹雪芹原来写的稿子,到底是怎么个写法,我们现在已经不清楚了。

    周思源:就是说曹雪芹,很多的人物描写同西方古典小说,有非常共通的地方,比如就王熙凤来说,她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家因为我看过您这方面的文章,您再给我们简单地说说。

    吕启祥:通过王熙凤这样一个人,家族内外的各种矛盾,都可以集中到她身上,家里不用说了,上有三层公婆,中有无数的叔伯、妯娌、姐妹,下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮,那么矛盾都集中到她的身上,像在一个火山口上,所以概括在王熙凤身上的矛盾,特别具有鲜明性和尖锐性,宝玉是将来的接班人要争夺,王熙凤是现在的当权派,所以就如同一只雌凤在冰山上,就是那幅画,那么同时呢,也因为这个形象是个当家人,所以有一些细节,比如说跟铁槛寺的关系,跟衙门的关系,惟有通过王熙凤这个形象,才能够升到社会上。别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理,曹雪芹在这方面也是下了一番功夫,王熙凤在心智上怎么跟别人斗法,这个例子很多,就是王熙凤这个人有种“特异功能”。几乎就看到对方的心里怎么想,钻到对方的心里去了。

    一开始,林黛玉来了,王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服,她就没等王夫人开口说,我早就预备下了,其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人
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