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女人与政治
周玉蔻：这里的‘双李高峰会’应是台湾政治上另一项奇迹。多亏了李昂，才能让李敖重出江湖，针锋相对。
我们今天的主题是‘女人与政治’，李昂这本‘自传的小说’主角是谢雪红，最近台湾有关女人与政治的议题也十分热门，那就是副总统当选人吕秀莲引发的争议。如果谢雪红在世，看到女性当副总统，不知道她有何感触？
李敖：优秀的女人搞政治 最后都被牺牲掉
李敖：我觉得谢雪红做了危险而错误的定位：身为优秀的女性却在中国、包括台湾从事政治活动，因为中国政治是流氓的，理想主义者常会被牺牲，我认为谢雪红是在此情况下牺牲掉，这是政治的损失。我反对女人进入政治的原因也在此。
周玉蔻：在那个时代有个女人参一脚也不错？
李敖：你看都死掉了。毛泽东的太太被枪毙，弟弟、妹妹为了革命牺牲，儿子在韩战被炸死，小儿子得了精神病，付出了这么大的代价。那个时代很多女人牺牲了青春、肉体嫁给国民党、做姨太太，只为套取一点点情报，最后被牺牲。她们很伟大，但是究竟值不值得？我很怀疑。
李昂：谢雪红开疆辟土 为女人走出一条路。
李敖：你们这一代很幸福，可以打扮得漂漂亮亮、高谈阔论，这一代优秀女性可以如此，但在旧社会，她们很辛苦。谢冰莹在书中曾提到，她丈夫坐牢时，她为丈夫送饭，最后再也受不了、送不下去了，心想：‘这是我最后一次送饭给你了。’后来就不再送， 丈夫也被枪毙。台湾也是，像柏杨的前妻，未来是漫长、不可知，而牢里牢外的人都得活下去，即便当初为了理想结合，结果还是如此，曼德拉的妻子是最典型的例子，她和曼德拉有革命感情，但是当曼德拉坐牢时，她变成悍妇，最后曼德拉吃不下她，革命感情也没了。
李昂：我要反驳，这个人永远不改男性沙文主义，他认为政治应该由男人去牺牲。
李敖：我这是疼惜女人！你看，毛泽东的妻子杨开慧就是因为不肯发表对毛泽东的话被枪毙。
周玉蔻：多伟大呀！
李敖：可是毛泽东后来还不是勾搭上了江青，男人还不是把女人给牺牲掉。
李昂：这更彰显女人的伟大，而且谢雪红对我们女性有其意义，如果没有她开疆辟土替女人走出一条路，不会有后来的跟随者。
李敖：你胡说！谢雪红的例子就是告诉你们‘此路不通’！给你们开什么路？你们滑头得很，打扮漂亮、写写文章，但是绝不会走这条路。
李昂：不对！不对！谢雪红是以革命行动，我是用小说来行动，尽管引起争议，有排山倒海的舆论跟压力，我们坚持做我们觉得很对的事。
李昂：女人革男人的命更永恒
李敖：打倒李昂！
李敖：你们革什么命？人家是革政治的命，你们是革男人的命。
李昂：革男人的命更永恒，因为政治的命是短暂的。
李敖：打倒李昂！打倒李昂！（高伸右手）
李昂：我告诉你，革男人的命才是永恒，因为当所有政治都过去，只剩男人和女人，我们是更了不起。
李敖：男人都被你们阉掉了，你们这些可恶的女人。
李昂：谢雪 红其实条件很好，长得不错，腰就是腰、胸就是胸，你应该会喜欢。
李敖：我认为她很可惜，如果走少奶奶的路，可能会很快乐，不一定要抛头颅洒热血。
李昂：可是，她没有条件做人家的姨太太啊！
周玉蔻：政治里难道没有女人的角色吗？
李敖：至少在中国没有。中国政治很残忍，中国政治不但没有女人的角色，也没有知识分子的角色。我记得很清楚，叶公超被蒋介石赶下来，被管制出境，他跟我讲了一段话：‘我本来认为，国民党当执政党，知识份子应该帮助她救国救民，但是我加入国民党后，国民党没有改好，我也一脚踩在泥里。’
李敖：女人从政让人哭笑不得
李昂：这是双重标准
李昂：男人做政治这么坏，中国男人做政治这么坏，所以女人进来很可能会改变呀！
李敖：你告诉我吕秀莲能改变什么呢？她能改变阿扁吗？吕秀莲自己都改变不了。
李昂：吕秀莲不需要改变嘛！她哪里有错需要改？
李敖：当然，一头母驴不需要改变，母驴就是母驴（笑）。（待续）（2000/4/14）
李昂：这涉及人身攻击，应该骂一下。
李敖：这是客观、事实的描述。
李昂：我觉得你有双重标准，当漂亮的女人从政，你会说好可惜，干嘛不去做姨太太。
李敖：我坦白告诉你，如果林青霞搞政治被枪毙了，我会很惋惜，如果是陈菊，我就不会。
李昂：这个人真是没良心，当一个女人从政又不漂亮时，就封人家是河马、母驴，那要什么样的女人去从政？我们吗？
李敖：你们这么滑头，不会去从政的。女人统统不要去从政，女人从政让人哭笑不得。
李昂：西方女政治家很中性 这样的女人也可以在台湾存在
李昂：那么西方的柴契尔夫人？
李敖：谈西方我承认。我讲的是中国。
李昂：西方的女政治家，到一个程度都会‘去性别’，你不太会觉得柴契尔夫人很女性，而是很中性。她不是用胸部，不是用ㄋㄞ的，所以这样的女人在台湾是可以存在的。
李敖：可以存在、但是不要搞政治。我强调，优秀的女人不要搞政治，像你们两位都是实行者，你们两人这么优秀但是都不肯介入政治，拚命地讲风凉话，鼓动别人去，尤其是你（李昂），在美丽岛时代拚命鼓励别人，人家下海，你却不干。
李昂：当然啊！写小说是永恒的，搞政治是短暂的。有一天我还要跟你争诺贝尔奖的提名呢！
李敖：她唯一能打我的就是‘胡茵梦牌’
李敖：我看你的书，我觉得你写的不是谢雪红，而是理想中的谢雪红。
李昂：不止喔！我写的是100年来女性如果走过如此辛酸路程，真正达到的就是谢雪红。如果在革命过程中，有女人非常阴谋，到处逮住男人的把柄，最后再掀出来，像是胡茵梦嘛！你最恨她的就是，她是你的老婆怎么可以这样。
李敖：（指着李昂）她唯一可以打我的就是‘胡茵梦牌’。（咬牙切齿状）
李昂：如果有这样的女人，从李登辉到谁谁谁背后的黑资料都收集，你又要骂她无情无义。
李敖：这个人就是周玉蔻。
周玉蔻：真是殃及无辜！转移话题！
李昂：女人在政治中不一定要扮演弱势。
李敖：有女人强势但是不搞政治，那就是雷根的老婆。
李昂：这又是另一种垂帘听政。女人站出来也不对、垂帘听政也不对、阴谋家也不对，像谢雪红牺牲奋斗也不对，到底该怎么办才好？
李敖：我不是说不对，只是觉得可惜。
李昂：不这样走，难道当姨太太？
李敖：也许有别的路可以走。
李敖：共产党都是理想主义者 但李登辉出卖同志所以不算
周玉蔻：李昂笔下确实是小说中虚构的谢雪红，那真正的谢雪红是否有历史价值？
李敖：当然有。千千万万的人中，她为了更高层次的理想献身。
李昂：所以你承认她是理想主义者？
李敖：当然！所有共产主义者都是理想主义者，但是最后都搞得灰头土脸。我的老朋友古瑞云，当初跟着谢雪红，拥护李登辉、后来拥护彭明敏，第三次又组织建国党，现在又退出建国党，原来是共产党，但是现在整个失落，变成一级贫民户。所以我说他是活的、有╳╳（被本刊消音，指男性生殖器官）的谢雪红。
李昂：如果说加入共产党是有理想、有抱负，可是过去李登辉也加入共产党，为什么男人的政治家还是否定他？
李敖：他没种嘛！李登辉应该承认，就像法国老虎总理克里蒙梭所言：一个人20岁前不相信共产主义是没有良知，20岁以后还相信共产主义就是傻瓜。他（李登辉）应该承认，可是他脱离的过程非常不光荣、不荣誉，出卖同志，害得别人被枪毙。
周玉蔻：谢雪红跟一般工农出身的共产党信徒之间有差距吗？
李敖：当然有，文化水平不够嘛！青年党领袖左舜生就批评共产党是‘陋’。‘陋’这个字是很要命的，没有开阔的眼界。好比说台湾，我在这里住了51年，我有这么多本省的好朋友，可是我认为本省人一涉及政治看法就‘陋’，国际大气候不看，关了门自己爽。
周玉蔻：你怎么看吕秀莲及谢雪红？
李昂：同样问题都是，女人很少有机会在政治舞台上有一席之地。国民党学习做反对党，民进党学习如何做执政党，吕秀莲碰到的困境是，台湾从未有女性副总统，所以她要学习在野的女人学习做执政的女人，这个角色需要调整，谢雪红也是如此。女人从政过程，大家应多担待，给她们多一点时间调整。
李昂：谢、吕突然进入政治 分寸拿捏还在学
李敖：我觉得谢雪红最了不起的一点，是她年老时知道共产主义不可行，年轻时知道台独不可行，吕秀莲怎么跟她比？
李昂：我觉得她们在处理政治上的生涩是相同的。女人总是在政治边缘，突然间进入政治，分寸拿捏还在学。
李敖：我举个例子，柴契尔夫人有一次请客，女侍不小心把汤倒在内政部长身上，柴契尔夫人先安慰这位女侍，再转身关怀内政部长，这种小动作、细腻，吕秀莲绝对没有的。
周玉蔻：你认为吕秀莲不如谢雪红吗？
李敖：吕秀莲不如很多人。谢雪红当然对后世有影响，就是政治之路不可行，你们永远是旁观者、批评者。
周玉蔻：吕秀莲当选副总统，对后代的女性有什么影响？
李敖：这证明更不可行，被她搞得一塌糊涂，你看着好了。
李敖：谢雪红搞不过吕秀莲
李昂：她们都很直接、不会ㄋㄞ
李昂：谢雪红后来的失望，是对一个理想的幻灭，还有一个重要的理由，她在中国20年一心想回台湾，不能说她对政治失望，如果她能回台湾，有所发挥，就不会对政治有所失望。
李敖：谢雪红在台湾搞政治，能够搞得过吕秀莲这种人吗？还不是一个失败者！
李昂：当然搞不过，她实在不是一个权谋者。革命家所需要的特质跟当权者需要的不一样，这在女人身上特别明显。谢雪红很适合做革命家，吕秀莲很适合在美丽岛事件的时候去冲去撞，你不喜欢她，可能是因为她不美，但是应该看她是什么角色，能够有什么空间。这两个女人个性都很直接、不懂掩饰，不会ㄋㄞ的，你会发现女人从政最好的一件事还是ㄋㄞ，（哈哈），这实在是一件很没有出息的事。在台湾这么恶质的政治环境，女人如果要像柴