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窦文涛：丹青兄怎么解？
许子东：沟里还是海里？
陈丹青：我好像觉得是在海里，被放逐了，回不去了。还是回到《白话文运动的危机》这篇论文，它提到一个其他国家没有的现象，就是废除文言，铁定要用白话文，这是国民政府用政府行为完成的；而解放以后1956年推行简体字也是由政府完成的。两届政府都是用国家力量的来推行这个事，用法律规定什么语言可以用什么语言不可以用，这个非常厉害。
窦文涛：本来我觉得语言好像是一个挺自然的现象嘛，有它自己蔓延、生成、发展的规律。最近一个人大代表提出来，说我们这个简体字有问题，搞简体字断裂了中华文化。我看到朱大可一篇文章说，繁体字奥妙无穷，里面含有很多中华民族文明的密码，比如国家的“国”字，里面原来是个“或”，圈起来是一个国家，但你现在把里面变成一个“玉”字，未知其可也。有人就提提案，说我们能不能用十年时间再把繁体字恢复回来。你怎么看？
陈丹青：我要看下去。因为能够在《南方周末》用整版来讨论繁简体字的问题，它是一个信号；这个信号实际上跟这些年的趋势是一致的，就是我们在越来越西化和现代化的过程中，现在可能是翻过头去想的时候了。上百年以前，“五四运动”也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。比方繁体字，每一个繁体字后面是一组讯息，是一个非常完整的意义链；当你不懂这个繁体字，不会用这个繁体字，你丧失的东西其实比知道的要多得多。这就是为什么我们现在的文本非常贫乏、非常单面、非常表面，文字的回旋余地没有了。
恢复使用繁体字原因有三：
1上世纪50年代简化汉字时太粗糙，违背了汉字的艺术和科学性。比如“爱”字，繁体字里有个“心”，简化后，造成“无心之爱”。
2以前说繁体字太繁琐，难学难写，不利于传播，但是现在很多人都是用电脑输入，再繁琐的字打起来也一样。
3恢复使用繁体字有利于两岸统一。
——《南方周末》
许子东：我觉得应该用“双轨制”，因为白话文也好，简体字也好，背后一个驱动力是富国强兵，我们得争世界民族之林的地位。那时候检讨为什么伊藤博文跟严复两人去了欧洲，严复回来弄了本书，而伊藤博文就搞成了“明治维新”？中国人当时把文字看作是我们贫弱的一个重要原因。我在海外有教中文的经验，在美国教中文，他们开始都是学繁体字，因为觉得台湾的制度他们比较喜欢，可是没多久都转向简体字，为什么？简体字作为使用来说毕竟比较容易。所以我觉得简体字现在要废的话，也不太合理。
第二部分 第17节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（5）
儒生人格面对大历史
窦文涛：我再把话题拉回到“五四”。今天好多文化人谈“五四”，好像功也是“五四”，过也是“五四”，全社会都说中国现在这个样子是“五四”开始的，朱学勤甚至说“文革”都跟“五四”有关系。
陈丹青：很多人这么认为，有道理的。
窦文涛：为什么？
陈丹青：一个是权力崇拜，一个是民粹主义，还有历史虚无主义、文化激进主义、破旧立新不破不立，这些观点实际上都是“五四”起来的，它的逻辑最后会发生“文革”。
许子东：在各种各样批评“五四”的声音里，最极端的就是这种，最典型的代表人物还不是朱学勤，是余英时。他认为“文革”摧毁了中国人最基本的民间伦理秩序，而这种摧毁要上溯到“五四”。另外一个批评者是林毓生，也是海外有名的汉学家。他的批评特别有意思，他说“五四”表面上是激烈地反传统，打倒孔家店；其实“五四”的代表人物，鲁迅也好，胡适也好，陈独秀也好，都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题，而用思想文化解决社会问题，恰恰是儒家的传统。所以他们表面上激进反传统，其实恰恰是中国传统的延续。
什么是五四精神？那是一种中国知识分子特有的入世使命感。这种使命感是直接上承儒家思想所呈现“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”与“家事国事天下事，事事关心”的精神的，它与旧俄沙皇时代的读书人与国家权威与制度发生深切“疏离感”，因而产生的知识阶级激进精神，以及与西方社会以“政教分离”为背景而发展出来的近代西方知识分子的风格是有很大出入的。
——林毓生《中国意识的危机》
窦文涛：说到这个激进啊，我就感觉当时是不是人们都有这爆脾气，急！我记得严复跟康有为有段对话，严复大概意思是说，现在的中国民智之下劣、民心之愚昧、民品之卑劣得从教育入手改变，慢慢来。但康有为答了一句“俟河之清，人寿几何”，要是等着河水都清了，得等到什么时候？人一辈子有多少岁？意思是来不及了，现在帝国主义都等着瓜分我国，得赶快。是不是当时的人们有一种心理上的焦灼感，觉着我们怎么就快完蛋了呢？得赶快改变点什么。
陈丹青：所以谈“五四”要非常同情地去谈。一方面我非常不信任我被告知的“五四”，但同时我又非常想回到那个语境里去。你想当时忽然说东北已经是别人的了，忽然说山东也要算别人的，然后广州那边又怎么样，大家都会着急。我们这几代人都是在和平环境中生长的，根本没有“丧权辱国”的体会。可是那会儿的人，这个概念非常强，民族自尊心非常强。而且民粹主义当时是一个世界范围的潮流，从德国到斯拉夫地区，然后到日本、印度一路传过来，二战以前是所有我们现在叫“第三世界”国家的一个共同焦虑。中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的，是反对自己传统最极端的一个国家。但是照林毓生那个说法，他们还是儒生人格在面对这些大历史。
许子东：鲁迅发现最重要的是改造国民性，到今天为止还是这样。思想、教育、意识形态变成了改变国家的动力，这其实不是康德的传统，不是卢梭的传统，不是任何西方传统。
陈丹青：更不是英国的传统。
许子东：不是他们的民主、科学、德先生、赛先生，恰恰是我们儒家一贯的传统。而当时出现的代表人物口号又是反儒家的，这就非常有意思。叔本华讲过一句话，历史以不同面目出现，但背后总有不变的东西，你要是看不到这个不变的东西，那你对它任何一个变化的形式也都认识不清楚。要说回到“五四”现场，我们有个同行前些年做了努力——北大中文系的陈平原教授，带着他的学生，找足了资料，从北大的西斋饭厅出发，按照当时五月一号发生什么事，二号发生什么事，三号发生什么事，怎么走出校园，怎么去游行，实地一路体验，北京电视台还跟着拍。这一路上学生就问了很多问题，说当时陈独秀被抓是怎么个态度？现在的老师，说实话，上个（电视）节目都哆哆嗦嗦的，对不对？还有经过（天安门）广场时，正好开“两会”，警察就把他们拦下来，说这帮人干什么呢？然后出示党委证明啊，说我们是——
第二部分 第18节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（6）
陈丹青：怀旧之旅，哈哈哈。
许子东：总算放行。他们也体会到当初军警是怎么个气氛，然后又到了东交民巷，到了赵家楼，谁点火的——
陈丹青：谁翻墙的。（笑）
许子东：当时的总指挥是傅斯年，后来台湾中央研究院院长，我们认为是自由派知识分子，资产阶级的代表人物，可他当时是学生总指挥。最叫大家惊讶的是，这一路考察回来以后，他们听新闻，说我们今天有什么钓鱼岛问题，还在跟日本争这些地方……这个东西没有变过啊！
青年崇拜与百年幼稚病
窦文涛：丹青兄提到一个词“青年崇拜”。“五四”都是新青年啊，毛泽东在长沙都看他们的杂志。我记得后来胡适在台湾讲过一次话，说老头儿、老学者往往有一毛病，就是谄媚青年、讨好青年。那意思是说，我胡适是不谄媚青年的。
许子东：他是在暗骂鲁迅，这个话。
陈丹青：青年崇拜也是情有可原。我相信大概从梁启超的《少年中国》就开始了，当时所有激进的知识分子都认为中国老旧、顽固、没希望了，希望在年轻人那里。第一炮最响的就是“五四运动”，以后“一二九”学生运动、“三一八”什么的，不断的学生运动。当一个国家发生大的问题，到了一个大的歧路，要做一个决定，要有人出来的时候，都是学生在那儿，十几二十来岁的小青年。
许子东：这跟以前不一样，以前也有知识分子救国，都是太学生啊，死谏啊，给皇帝上书。皇帝用了，你改变国策；不用，你杀头青史留名；一直到“公车上书”都是。五月四号那天开创了一个先例，这跟当时的教育制度有关。学生走上街头，走上广场，诉诸公众舆论，接下来是上海罢课、罢市，最后北洋政府没敢在“二十一条”上签字，政府做出了妥协。而且当时学生清醒到什么程度呢？五月二十几号罗家伦就写了一篇文章，叫《“五四运动”的精神》，自己给自己命名成“五四运动”，这是第一次出现“五四运动”这个字眼，才过去不到一个月。以后每一次运动，包括几个青年在卧室里办文学杂志，红卫兵成立什么战斗组，大家的历史意识都是很清醒的：我们在创造历史。
五四运动的价值，并不仅在于“外争国权，内除国贼”的口号，而在于关于中国民族存亡的三种真精神：其一是“学生牺牲的精神”，其二是“社会制裁的精神”，其三是“民族自决的精神”。
——罗家伦《五四运动的精神》
窦文涛：青年创造历史，所以历史总是向着青年。
陈丹青：所以有一个百年幼稚病在那儿，一直是幼稚的，一直是未完成的，一直是急躁的、极端的。
许子东：青年崇拜是进化论，“五四”讲的民主、科学到现在都没有在中国真正扎根。很多人理解民主就是“为民作主”，我——为民作主，对吧？“以民为本”，主体也不在民啊。科学呢，很多时候是把它当做一个具体的工具，或者变成了某种崇拜，而不是真的怀疑的科学精神。但是有一个东西从“五四”甚至“五四”之前就开始了，以前中国人的脸是向着过去的，“三皇五帝”是最好的，先人前人是最好的；但是“五四”以后，脸转过来了，先锋前锋是向着未来的，是最好的。以前是“三十年河东，三十年河西”，循环史观；现在是直线向前，崇拜什么呢？前进、进步、先进，现代化。既然是直线型的，当然新的比�